hei salecha..
ich weiss ja was du meinst, aber das ist schon krass.. wir wollen ja das "christliche" irgendwie beschützen.. nur ist es ja gar nicht mehr present.. darum gehts uns ja eben gar nicht..
es ist das freie, das tabulose.. etc..
das ist halt schon wirklich der absolute gegensatz zu allen christlichen..
das verstehen auch viele muslime nicht.. wie kann ein "christliches" land/volk sich so gehen lassen.. was für werte sind das noch ?

und ich denke das ist halt auch der punkt..
menschen die an gott glauben (egal ob es nun christen sind oder muslime etc) werden in der gesellschaft oft ausgegrenzt..
eben weil sie sich an gebote halten, von denen in unseren breiten so gar nichts mehr überhaupt stellenwert hat.

liebe grüsse (uns sei mir nicht böse für das lach-smilie.. ich wollte damit nur überspitzt sagen, wie unchristlich "wir" hier sind)

hei mittelmeer,

was bedeutet für dich denn integration ?

eben, die Möglichkeit zur Integration wird ihnen gegeben, aber
das Interesse daran ist nicht besonders groß. Viel lieber leben
sie unter sich (Ghettobildung) und schiebt die Schuld dann
"den Deutschen" in die Schuhe, oder wie soll man es verstehen, das in einer Wohnsiedlung 75% Ausländer leben! Kann man es nicht verstehen, dass dann keine Deutschen dort hinziehen mögen, wenn
er mit seinen Nachbarn denn so garnicht kommunizieren kann? Wenn die Frauen, die ja den Haushalt führen, überhaupt kein Deutsch können - wo intgrieren sie sich dann und vorallem wie?

...Seid ihr Muslime bzw. kennt ihr (wirklich praktizierende!!) Muslime, die in Deutschland leben? Könnt ihr überhaupt beurteilen, inwiefern sich das gesellschaftliche Klime hier in Deutschland in den letzten Jahren verändert hat?...

Was ist das denn für ein Spruch? Was genau soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Wir beurteilen hier nicht die (tatsächliche oder eingebildete) Situation aus der Sicht der Muslims, sondern aus der Sicht der deutschen Staatsbürger und Gesellschaft - und allein dies bringt schon das Problem zutage: auf der einen Seite steht nämlich der "Muslim", als ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft, und auf der anderen Seite der Bürger, als ein Angehöriger eine religionsfernen Entität.
Wogegen sich die westliche Gesellschaft wehrt, ist, daß Religion mit Gesellschaft und Staat vermischt wird, denn dies entspricht nicht den Idealen westlicher Staaten (schon seit hunderten von Jahren nicht mehr, und um diese Freiheit zu erreichen, haben zehntausende Menschen ihr Leben gelassen) - und auch nicht der westlichen Lehre von den Menschenrechten. Und, zum Nachdenken auch dies: niemand darf wegen seines Glaubens beNACHteiligt werden, doch wo steht es, daß er beVORteilt werden soll? Wird er ebenso behandelt wie Andersgäubige, und wird dasselbe erwartet, daß man auch von Andersgläubigen erwartet, nämlich das Eintreten und die Beknntnis zur Gesellschaftsordung des Staates, in dem man SELBSTGEWÄHLT (!) und AUF DAUER leben will, dann ist das Gejammer groß. Und das ist es, was die Gesellschaft interessiert - wen man mit welchen Gesten, in welcher Sprache und mit welchen Worten anbetet, spielt keine Rolle, sondern allein das Verhalten in einer bestehenden Gesellschaft, deren Grundsätze durch die Mehrheit ihrer Mitglieder durch einheitliche und freie Stimmentscheidung festgelegt wurde und wird.

Integration fängt schon mal bei der Sprache an

ja da geb ich dir ja recht, aber du schreibst, für dich ist integration was anderes ?
aber integration hat doch nichts mit der religion zu tuen.

für mich heisst es vielmehr: sprache verstehen und sprechen, freundlich und aufgeschlossen sein dem "neuen" land gegenüber und seinen mitmenschen, sich nichts zu schlulden kommen lassen, anständig sein, arbeiten, steuern bezahlen, sich für das land und die gebräuche/gepflogenheiten interessieren..

all das kann ja auch ein sehr sehr gläubiger muslim .. das eine schliesst das andere ja nicht aus.
ich denke integration ist es schon, wenn man einen menschen erlaubt, seinen glauben auch auszuleben und ihn nicht daran hindert.. das fördert nämlich den unterschwelligen hass.

@all
und noch was: wir sind ein demokratisches land und haben die glaubensfreiheit.. darauf sind wir ja immer so stolz.. nur versteh ich dann nicht: warum vergleichen wir und bei religions-fragen immer mit ländern, die eben die oben genannten eigenschaften nicht haben ???
ist schon absurd oder ??

liebe grüsse

hallo wolf,



naja. das ist jetzt deine aussage.. allerdings bin ich schweizerin und finde es unglaublich schrecklich, das gott aus allen bereichen des öffenlichen lebens verschwindet, bzw. verbannt wird.

ich bin also westlich und das ist überhaupt nicht mein ideal..
und auch kein gläubiger mensch (christ) wird da mit dir einer meinung sein.

lg

......
für mich heisst es vielmehr: sprache verstehen und sprechen, freundlich und aufgeschlossen sein dem "neuen" land gegenüber und seinen mitmenschen, sich nichts zu schlulden kommen lassen, anständig sein, arbeiten, steuern bezahlen, sich für das land und die gebräuche/gepflogenheiten interessieren..
genau so sieht Integration für mich aus! Besonders am Herzen läge mir das Interesse an den Gebräuchen/Gepflogenheiten!
Ich denke Integration ist es schon, wenn man einen menschen erlaubt, seinen glauben auch auszuleben und ihn nicht daran hindert.. das fördert nämlich den unterschwelligen hass.
So wie du das schreibst, hört es sich an, als ob ich mich integrieren muss . Ich erlaube jedem Andersgläubigen/
"Ausländer"(Zugezogenem) zu leben wie er möchte/wie er muß, aber bitte doch auch um Akzeptanz meiner Lebenseinstellung.

liebe mittelmeer..
versteh dein post nicht ganz.. hat nicht so geklappt mit kopieren und zitat..

wenn es sich aber so anhört, als ob ich dich integrieren wollte.. tut mir leid.. so hab ich das natürlich nicht gemeint..

hab für mich eine liste gemacht, was für mich integration bedeutet..und es mit religions-ausübung nichts zu tuen hat.

liebe grüsse

danke für die änderungen..

ja ich sehe das genauso..

aber wie gesagt.. religionsauübung ist für mich ganz klar ein menschenrecht.. und "nur" weil die westliche welt keinen gott mehr haben will, soll sie es den anderen nicht verwehren.
für diese menschen ist es nämlich der lebensinhalt.. der grund warum sie überhaupt existieren..
hat also nicht wirklich was mit anpassung zu tuen.

was ich aber ganz klar sagen möchte: ich finde viele muslime sind zu verschlossen, sie lächeln nicht, reden nicht, nehmen nicht am leben hier teil.. DAS find ich äusserst schade und kritisiere es auch ganz klar.

ich habe selber den test gemacht, und wurde als "muslima" sehr höflich und mit einem lächeln behandelt.... ICH habe allerdings auch gelächelt und war höflich

manchmal stimmt es eben schon: wie man in den wald reinruft, so kommt es auch raus..

lg

...wir wollen ja das "christliche" irgendwie beschützen...

Wieso? Im Namen des Christentums wurden sogar noch mehr Greueltaten begangen,als im Namen des Islam. Und ob die "gute" Lehre die "Auswüchse" aufwiegt, darüber sollte man einmal die Betroffenen befragen...

...menschen die an gott glauben (egal ob es nun christen sind oder muslime etc) werden in der gesellschaft oft ausgegrenzt...

Nein, weil die Religion als staatstragende Entität nicht mehr in unsere Zeit paßt, weil sie für eine andere Zeit, für andere Rezipienten und der Herbeiführung einer situationsbezogenen Gesellschaft bestimmt war - und darüberhinaus heute als Sache des "Glaubens" eine rein private Angelegenheit ist, der eben NICHT Bestandteil der säkularen Gesellschaft ist.

...an gebote halten, von denen in unseren breiten so gar nichts mehr überhaupt stellenwert hat...

Diese Gebote wurden schon vor langer, langer Zeit durch geschrieben Gesetze ersetzt, die das Leben auf der Erde regeln.
Ob jemand an ein Leben im "Himmel" glaubt oder nicht, ist da irrelevant, denn unser Leben spielt sich eben auf der Erde ab.

Die "Gebote" sind eben wieder religions- und nicht gesellschaftsbezogen, und wer glaubt, daß es die vor den Offenbarungen in den abrahamitischen Religionen nicht gab, der irrt sich. So wurde die "Goldene Regel", die auch als vereinfachte Version des "Kategorischen Imperativs (Kant)" angesehen wird, bereits beispielsweise 600 Jahre vor Christus von Pittakos so formuliert: "Was immer du deinem Nächsten verübelst, das tue ihm nicht selbst." Diese Regel schließt als Generalregel bereits alle Sozialgebote ein, die z.B. im Buddhismus, Christentum, Judentum und Islam zu finden sind und dort allein aus zeit- und situationsbezogenen Gründen schwerpunktmäßig ausformuliert (und aus völlig religionsfernen Gründen in Deka- bzw. Dodekalogform zusammengefaßt) wurden - die darüberhinausgehenden religionsspezifischen Gebote hingegen variieren naturgemäß und sind jeweils auf den eigenen Kult abgestimmt.

Kurzer Rede - langer Sinn: "Gebote" sind nicht notwendig, um eine "anständige" Lebensweise zu befolgen, sondern allein der Willen, sich mit anderen Menschen dergestalt zu arrangieren, daß der höchstmögliche Nutzen für die Gesamtheit bei gleichzeitiger maximaler Freiheit des Einzelnen gewährleistet ist. Dieser aber läßt sich, fern vom Glauben, auch durch Überlegungen philosophischer Art erreichen. Daß die frühere und auch die heutige Gesellschaft dies nicht favorisiert, sondern eher auf imperative Handlungsanweisungen setzt, steht dem nicht entgegen. Mit anderen Worten: So richtig und in bestimmten Situationen auhilfreich die Existenz von leicht zu merkenden Geboten auch ist, so falsch ist es, sie als allein glücklichmachende Institution, oder gar als "gottgebene" Maxime zu betrachten.

hallo wolf

ich denke, wir sind uns hier eifach nicht einig und darum bringt auch diese disskusion nichts.

nichts, kein gesetz auf der welt, kann die gesetzte gottes auflösen oder ersetzen.. nichts ist wichiger als gott und seine gebote und verbote.

das ist es, was du nicht verstehst.. da du nicht gläubig bist, bwz. nicht in dem masse, wie die menschen von denen ich spreche.
es ist vielleicht auch nicht möglich für dich, nachzuvollziehen, was der glaube bedeutet und wofür man glaubt bzw. die gebote einhält.

ausserdem bin ich ehrlich, deine texte sind mir einfach zu "hochgestochen" .. freitagnachmittag.. keinen nerv mich durch einen fremdwörter-gespickten text zu lesen, den ich wie so oft mit: viel geschrieben, wenig inhalt - betitle.

liebe grüsse und einen schönen nachmittag.

...und auch kein gläubiger mensch (christ) wird da mit dir einer meinung sein...

Das mag ja sein - doch ein Staat ist ein Produkt der Mehrheit seiner Mitglieder, und es dürfte kein Zweifel daran bestehen, daß die Mehrheit der Mitglieder fast aller westlicher Staaten eben keine gläubigen Christen (mehr) sind. In fast allen islamischen Staaten sieht dies aber anders aus, insofern unterscheidet sich dort und hier auch das Staatsverständnis voneinander.

...ich finde viele muslime sind zu verschlossen, sie lächeln nicht, reden nicht, nehmen nicht am leben hier teil...

Das ist weniger ein Merkmal des "Muslims" an sich, sondern eher eines der Herkunftsregion - falls Du es z.B. einmal mit nigerianischen oder indonesischen Muslims zu tun hast, wirst Du da bestimmt einen deutlichen Unterschied feststellen. :-)

ja da geb ich dir recht und ich möchte mit meinen beiträgen in diesem thema die gläubigen menschen - sozusagen- räpresentieren..

es sollte den menschen gestattet sein, ihren glauben vollumfänglich auszuleben..
wie gesagt.. das jemand, der nicht gläubig ist, dieses grundbedürfnis, nicht verstehen kann.. ok..
aber es ist nichts desto trotz vorhanden.

das recht seine religion auszuüben ist ein menschenrecht.. egal wieviele oder wie wenige menschen es zahlenmässig sind, da ist also die mehrheit völlig uninteressant.

ich vergleiche keineswegs mit arabischen staatsformen.. keine ahnung warum du darauf ansprichst.

das ist ja eben, was ich vermeiden will, der vergleich zwischen völlig unterschiedlichen staatsformen.

ich hoffe die mehrheit der user hat verstanden, was ich sagen wollte mit diesem post..

das es dann halt wieder auffällt und zwar negaitv... kopftuch,regenmantel kein lächeln..

das ist überigens meine erfahrung..
und auch mit frauen aus anderen ländern erlebte ich häufig vollkommen zurückgezogenheit, kein wort deutsch und kein lächeln..

Aber sie können doch ihren Glauben vollumfänglich ausleben hier, oder nicht?
Ich finde nur, die Europäer müssen auch das Recht haben, ihre Traditionen, etc. ausleben zu können. Es geht aber leider immer mehr in die Richtung, dass wir auf diese Traditionen aus Rücksicht auf "Andersgläubige", besonders Muslime, verzichten sollen, sogar müssen. Und das finde ich nicht okay.
Integration bedeutet also auch, einen Schritt nach "Westen" zu machen, und unsere Traditionen und Gebräuche auch zu akzeptieren. Es gibt leider viele (das sehe ich tagtäglich in meinem Job), die sich nicht im mindesten Anpassen und bei Reklamationen auf ihre Herkunft pochen und dass man ihnen gegenüber doch toleranter sein müsse.

...es ist vielleicht auch nicht möglich für dich, nachzuvollziehen, was der glaube bedeutet und wofür man glaubt bzw. die gebote einhält...

oh doch, das kann sogar jeder Mensch, denn jeder Mensch hat einen festen Glauben an irgendetwas und weiß genau, was es bedeutet, unverbrüchlich zu diesem Glauben zu stehen.

Der Unterschied ist nur, daß nicht jeder Glaube ein allumfassendes Konstrukt bildet und einen aktiven Einflußanspruch erhebt, zudem in einer Implikation der Form "wenn dies richtig ist, dann auch dies" eine gewagte Glaubenskette bildet, die deshalb verbisse verteidigt werden muß, weil der Bruch nur eines Gliedes die ganze Kette zerreißen würde. Gäbe es diese Implikation nicht, dann könnte jeder an das glauben, was er für glaubenswert hält, ohne sich für Unglauben an anderer Stelle rechtfertigen zu müssen - DAS wäre eine Religion, die "verbraucherfreundlich" wäre, allerdings auch eine Religion, die nicht mehr gesteuert und institutionalisert, gebraucht und mißbraucht werden könnte...

ja das stimmt..

ich wollte hier auch nur klarmachen, das es sich ja nicht um christliche werte handelt.. und das der spruch "wir sind hier immernoch christen und haben unsere werte etc... die sollen sich daran anpassen" völlig absurd ist.

mein bild von integration hab ich ja beschrieben.

ich will damit auch gar nicht sagen, dass "wir" uns anpassen müssen.. nein. so war das nicht gemeint..

es ging mir darum zu sagen, dass es eben schon auch zur integration gehört, das ein mensch seinen glauben leben kann dieser glaube die integration auch nicht stört oder verhindert.


liebe grüsse

...das recht seine religion auszuüben ist ein menschenrecht.. egal wieviele oder wie wenige menschen es zahlenmässig sind, da ist also die mehrheit völlig uninteressant...

aber ja, doch das Problem ist es doch, daß es nicht nur um den GLAUBEN geht, sondern auch weltliche Handlungen einbezieht. Diese stellen zwar ein Ergebnis des Imperativs (sozusagen des Befehles) des Glaubens dar, doch sie kollidieren, je mehr sich der jeweilige Galuben auf alle Lebensbereiche erstreckt, zwangsläufig mit den Lebensbereichen anderer, und das unter Umständen in einem Maß, der das Ziel der Gesellschaft bzw. die Effektivität des Staat in Frage stellt (Stichworte z.B.: Verbot der Bluttranfusion, Verbot des Lernes bestimmter Themenbereiche, Geschlechtertrennung, "göttliche" Rechtsprechung", Blutrache) - und dieses Problem wird umso bedeutender, je mehr Religionen sich mit je mehr Mitgliedern in demselben Staat aufhalten.

..wir sind hier immernoch christen und haben unsere werte etc... die sollen sich daran anpassen" völlig absurd ist...

aber natürlich, das ist ein völlig falscher Vorwand mit dem Ziel, Religion gegen Religion zu setzen, gemeint ist natürlich das, was ich schon oben schrieb, nämlich daß gesellschaftliche Werte und Einstellungen mit religiösen (die in den meisten muslimischen Staaten eben IDENTISCH mit den staatlichen sind) zusammenstoßen. Die STAATLICHEN Gegensätze sind das Problem, nicht die religiösen, und es muß erkannt werden, daß bei uns das eine und das andere voneinander getrennt sind und der Staat im Konkurrenzfalle über der Religion steht, woanders aber eben nicht.

ja genau wolf.. der glaube ist nun eben nicht eine sache die "kirch-gäng" oder das "abendgebet" betreffen, sondern eben DAS ganze leben, den ganzen alltag, alle facetten einer jeden beziehung.


wo kollidiert denn ein praktizierender muslim mit deinen lebensbereichen ??

ich bitte dich, bring praktische beispiele, vorallem persöniche .. das wäre viel interessanter als dieses verallgemeinerungen.

es ist auch bei den muslimen so (bei den christen überigens auch), dass sie sich dem jeweiligen recht des landes, in dem sie leben, anpassen müssen, ausser es verstösst ganz klar gegen das gesetzt gottes (anbeten eines anderen gottes, unzucht etc)
somit denk ich ist doch das gar keine disskusions-grundlage.

die muslime fordern ihr recht auf glaubensfreiheit.. das wir halt nun mal haben,ein.. sie wollen beten, kopftuch tragen, badezeiten in schwimmbädern etc..
wem das nicht passt, tja der müsste dann die verfassung ändern und die "glaubensfreiheit" streichen.. dann könnte dem allem einen riegel geschoben werden.

lieber wolf, ich glaube wir verdisskutieren uns hier total..

wie oben bereits ausgeführt ist es auch den muslimen geboten sich dem jeweiligen gesetz anzupassen.

ich denke 99.9 % aller muslime tuen das ja auch.. oder hast du andere erfahrungen ?

lg

über den Smilie bin ich in keinster Weise böse, kein Problem.



glaube nicht, dass man das so verallgemeinern kann, dass die westliche Welt keinen Gott mehr haben möchte. Ich bin schon überzeugt, dass auch in der westlichen Welt das "Verlangen" da ist. Wenn man sieht welchen Zulauf die Kichentage haben, sowohl katholisch als auch evangelisch, suchen schon viele eine Halt und den finden sie dann auch im Glauben. Mir ist auch schon oft aufgefallen, dass wenn es den Leuten nicht gut geht, sie den Weg zu Gott suchen, und auch finden. Warum sind die Kirchen bei Gedenkgottesdiensten voll. Das kann nicht nur etwas mit "Sensationslust" zu tun haben.

hallo,

ja, wir haben die freiheit den eigenen relig. ritus zu leben. das heißt für mich aber nicht, in kitas oder schulen kein schwein mehr zu servieren, oder geschlechtsspezifische benachteiligungen im öffentl. leben (z.b. schule) zuzulassen, geschweige denn zu fördern.

wer kein schwein mag, der isst einfach keines. vielleicht wollen aber alle anderen gerne davon essen. was ist denn mit denen???

wenn man jedem seine extrawurst serviert, fördert das nicht gerade die integration. und wenn ich hin und wieder die debatten um die mitunter doch recht aggrssiv vorgetragenen forderungen der musl. verbände höre, da vergeht mir ja so einiges. ich möchte mir in meinem eigenen heimatland nicht irgendwie unterwandert vorkommen.

lg, alibaba