Eine Szene wie aus einem Hollywood-Streifen...

29.12.2007
Kehl. Eine Szene wie aus einem Hollywood-Streifen: Eine 34-jährige deutsche Mutter, seit dreieinhalb Wochen von ihrem tunesischen Mann getrennt lebend, kommt in die einstige gemeinsame Wohnung. Etwa acht Stunden zuvor hat sie nach eigenen Angaben den gemeinsamen einjährigen Sohn ihrem Mann gebracht. Nun will sie ihn wieder abholen.
Das Kind ist weg. Der Mann auch. Etwa zwei Stunden habe sie vergeblich gewartet und versucht, ihren Noch-Gatten per Handy zu erreichen, so die 34-Jährige. Erst am nächsten Tag nimmt jemand ab: ein der 34-Jährigen unbekannter Mann in Heidelberg.
Dorthin waren Noch-Gatte und Kind mit dem Zug gefahren, und dort hatte der Papa das Handy vergessen. Wo sich Vater und Sohn zu diesem Zeitpunkt aufhalten, ist immer noch nicht klar. Später ruft die Polizei die 34-Jährige an: Noch-Gatte und Sohn seien am Genfer Flughafen, Tickets für einen Tunesien-Flug in der Tasche – ob das in ihrem Sinne sei?
»Nein, das ist nicht in meinem Sinne!«, gibt die 34-Jährige vor Gericht ihre Reaktion wieder.
Missverständnis?
Die Polizei habe ihr mitgeteilt, dass eine Anzeige wegen Entziehung Minderjähriger nötig wäre, um den Flug zu verhindern. Die Frau erstattet Anzeige.
Wegen Entziehung Minderjähriger sitzt rund 15 Monate nach der Tat nun der Tunesier auf der Anklagebank im Kehler Amtsgericht, Dolmetscher an seiner Seite. Laut dem Tunesier beruht das alles wohl auf einem Missverständnis.
Die Trennung dreieinhalb Wochen vor der Tat habe die 34-Jährige ihm am Telefon verkündet: Er war gerade im Hafen von Marseille, um per Schiff mit viel Gepäck nach Tunesien zu reisen. Eigentlich sei damals geplant gewesen, dass Frau und Kind mit dem Flugzeug nachkommen.
Dass sie die Trennung telefonisch durchführte, erklärt die 34-Jährige vor Gericht so, dass sie »natürlich Angst vor seinem Zorn« verspürte. Deswegen sei sie nach dem Telefonat auch zu ihrer Schwester »geflohen«, später dann zu anderen Familienangehörigen.
Die 34-Jährige schildert vor Gericht Szenen einer bereits zuvor zerrütteten Beziehung mit zerschmettertem Geschirr und umgeworfenen Regalen.
Ihr Ehemann macht ihr und ihrer Familie vor Gericht seinerseits Vorhaltungen, dass man ihn nie akzeptiert habe. Tränen- und emotionsreich wird während der Gerichtsverhandlung gerne auch Beziehungswäsche gewaschen, die nichts mit der Tat zu tun hat.
Zwei Tage vor der Tat hatte der Mann seinen Sohn erstmals wieder gesehen, auf neutralem Territorium: in einem Mütterzentrum. »Ich habe nicht viel verstanden«, so der Tunesier via Dolmetscher: »Ich habe verstanden, dass mein Sohn zu mir kommt.«
Einen Tag vor der Tat sei vereinbart worden, dass er mit dem Sohn nach Tunesien reise und seine Frau dann in der gleichen Woche nachkomme, so dass man die zu Beginn der Trennungsphase verhunzte Reise nachhole. Seine Frau verneint diese Darstellung.
Am Flughafen Genf habe er mit seiner Schwester in Marseille telefoniert, die ihm gesagt habe: »Es kann sein, dass Du einen Fehler machst.«
Innerlich zerrissen zwischen der Warnung seiner Schwester und dem Vertrauen zu seiner Frau sei er dann nicht abgeflogen, sondern habe sich mit der Schalter-Angestellten über die Rückgabe der Tickets gestritten.
Interpol benachrichtigt
Diese Schalter-Angestellte war es dann auch, dem der ohne Gepäck auftauchende Vater dermaßen auffiel, dass sie Interpol benachrichtigte, wodurch die deutsche Polizei letztlich erst erfuhr, dass Vater und Sohn bereits in die Schweiz ausgereist waren. Der Vater wurde im Hotel verhaftet.
Der Staatsanwalt erklärte es in seinem Schlussplädoyer für »unvorstellbar, dass die Ehefrau das Einverständnis erklärt hat, dass der Angeklagte das Kind mit nach Tunesien nehmen kann.« Strafrichter Bernd Krüger sah das offenbar genauso: Er verurteilte den Tunesier zu 70 Tagessätzen à 10 Euro.

http://www.baden-online.de/news/artikel.phtml?page_id=70&db=news_lokales&table=artikel_kehl&id=3329

Leider keine Seltenheit...echt traurig die Situation vorallem für das Kind.Stellt sich die Frage wer jetzt recht hat? Wollte der Vater das Kind "entführen",da er nach TN Recht der Frau die Erlaubnis erteilen muss das Kind wieder aus TN zurück zu holen? Oder ist dies die Reaktion einer enttäuuschten und verletzten Mutter. Ich möchte über dies nicht urteilen.

Hallo..

nach meiner rein persönlichen Meinung stimme ich eher der Darstellung der Mutter zu. Denn wenn sie wirklich ihr Einverständnis gegeben hätte und der Vater wäre davon überzeugt gewesen rechtens zu handeln, dann wäre er sicher nicht ohne Gepäck unterwegs gewesen am Flughafen.

LG

das denke ich auch.

jedoch denke ich auch, dass der mann richtig ausgesagt hat auch was das telefonat mit seiner schwester und den streit wg ticketrückgabe betraf. hätte er nicht einen rückzieher gemacht, wäre er mit samt dem kind weg gewesen und die mutter hätte nichts dagegen tun können.

Wenn man nach D recht nocheinmal heiratet sind doch beide Eltern gleichberechtigt,d.h. keiner brauch in dem Sinne die Erlaubnis um mit dem Kind zu verreisen.Habe öfters schon gelesen das Mütter versucht haben ihre Kinder aus arab. Ländern zuholen,dies aber nur mit dem schriftl. Einverständnis des Vaters geht?!

egal nach welchem recht man heiratet, es gilt im ernstfall meist das recht des landes in welchem man sich gerade aufhält.

sprich, selbst wenn nach deutschem recht der mutter das sorge- und aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird, dass kind sich jedoch beim vater in tunesien befindet, stehen die chancen der mutter gleich null ihr kind ohne einverständniss des vaters nach deutschland zu holen.

... es gilt im ernstfall meist das recht des landes in welchem man sich gerade aufhält...

Ja und nein - im Eherecht ist es z.B. so, daß ein Land (sagen wir einmal: Tunesien) durch internationale Verträge die Tatsache eine geschlossene Ehe im Ausland (sagen wir einmal: Deutschland) anerkennt, diese Ehe also dort genauso gültig ist, wie hier. Die AUSWIRKUNGEN der Ehe selbst jedoch müssen nicht anerkannt werden, wenn das Recht eines Landes dem entgegensteht - so kann bespielsweise ein Richter in Tunesien entscheiden, daß jemand zwar mit einem Deutschen verheiratet ist, er/sie aber dennoch nicht dieselben Rechte genießt wie jemand, der mit einem Tunesier verheiratet ist. Dies betrifft z.B. insbesondere das Erbrecht (eine europäische Frau hat nicht automatisch dasselbe Recht auf das Erbe wie eine tunesische) oder das Namensrecht (eine tunesische Frau, die per Heirat in Deutschland den Namen des Ehemannes annimmt, hat nun in Tunesien offiziell noch immer den Mädchennamen, im Rest der Welt jedoch offiziell den Namen des Mannes, je nachdem, mit welchen Dokumenten diese Frau reist, heißt sie unterschiedlich).
Ebenso das Unterhaltsrecht für Kinder, bei dem zwar eine Entscheidung eines ausländischen Gerichtes anerkannt werden kann, jedoch nicht muß, wenn es gegen eigene Gesetze verstößt - und das tut es in den meisten Fällen, weil in Tunesien das Aufenthaltsbestimmungsrecht grundsätzlich dem Vater zugesprohen wird (nach einer Scheidung müssen die Kinder in der Nähe des Vaters wohnen bleiben, damit er umstandslos Zugriff auf sie hat, und zwar auch dann, wenn die Mutter das Sorgerecht hat). Wesentliche Unterschiede entpringen zudem der Quelle des Rechts, die in Tunesien nach der Auffassung vieler Richter und hoher Justizpolitiker die Scharia ist (z.B. Annahme der Apostase bei Heirat eines Nicht-Muslims, etc.).
Generell gesagt, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß tunesische zivilrechtliche Regelungen greifen, solange sich nicht beide Ehepartner im Ausland aufhalten, diese Gefahr wird in vielen Ehen verharmlost oder nicht zur Kenntnis genommen, das böse Erwachen folgt dann oftmals später.

komplizierte Sache-einfache Lösung-
einfach in schwierigen Situationen das Kid nicht dem Vater alleine üerlassen wie zB im oben genannten Fall oder eben nicht mit Kind nach tunesien einreisen wenn die Ehe sehr am kriseln ist.

...nicht mit Kind nach tunesien einreisen wenn die Ehe sehr am kriseln ist...

die braucht nicht zu kriseln dafür - jede Einreise in ein islamisches Land mit dem Kind eines islamischen Vaters ist wegen der Besonderheit der Rechtslage eine ungewisse Sache.

Generell ist ja auch das Verhältnis zu Kindern traditionell anders als in Deutschland; ich kenne einige Frauen, die bei einer Wiederheirat die Kinder eines ehemaligen Mannes zurücklassen, entweder in der eigenen Familie oder der Familie des Mannes - und zwar auf Wunsch des alten oder des neuen Mannes.
Ich selbst hatte mich z.B. mit einer Frau mit zwei Kindern einmal rein informativ über eine Heirat unterhalten und die Frage ihrer Kinder angesprochen, an denen sie sichtlich hing - sie sagte ohne langes Überlegen, daß im Falle eines Falles die Kinder jedenfalls kein Problem darstellen würden.

Es muß sich daher so verhalten, daß Kinder mehr als ein Groß-Familienbestandteil und Gemeinschafts"eigentum" (speziell der islamischen Gemeinschaft) betrachtet werden, als als das der eigentlichen Kernfamilie bzw. biologischen Erzeugern und insofern bei Fragen des Unterhaltsrechtes dann auch nach einem ganz anderen "Gesellschaftsmodell" gedacht und entschieden wird.

zu deiner ersten Aussage,-es geht sicher nicht generell eine Gefahr aus das der Mann bei einer glücklichen Ehe auf einmal beim gemeinsamen Urlaub das Kind entführt,das find ich etwas zu weit gegriffen..

Zu deinem Beispiel mit den Kindern: Entschuldige aber das sind dann Teile der Gesellschaft mit der ich nicht verkehren wollte.Das kann man mit SIcherheit nicht verallgemeinern,ich meine doch dass die meisten Mütter AUCH in TUn,nicht ihr Kind wie einen Gegenstand abgeben.
Wenn dann sind das diese Frauen,die mit der Chance spielen einen Europäer oder einen reichen Tun aus reiner Profitgier heiraten möchten. Und das diese Leute so denken entspricht eben genau dem Klientee das ich meiden würde...

...Wenn dann sind das diese Frauen,die mit der Chance spielen einen Europäer oder einen reichen Tun aus reiner Profitgier heiraten möchten...

Die, die das tun, tun es meist, um zu überleben, glaube es mir - von einigen "Rabenmüttern" abgesehen (doch selbst dann wissen die Frauen, daß die Kinder in einer Familie aufwachsen werden, sie also nicht völlig "zurückgelassen" werden). Eine Frau mit Kindern, geschieden oder Witwe, hat keinen großen "Marktwert" mehr auf dem Heiratsmarkt.
Für Deutschland wegen der gesellschaftlichen Normen und sozialen Hilfen völlig undenkbar, doch wir dürfen hier eine ANDERE Umgebung nicht mit UNSEREN Augen sehen und beurteilen. Für uns ist es z.B. auch undenkbar, daß eine Wohnung mit langfristig bleibenden Familienmitgliedern verschiedenster Verwandtschaftsgrade bevölkert ist, das ist in Tunesien zwar nicht der Normalfall, aber sicherlich nicht ungewöhnlich.

...es geht sicher nicht generell eine Gefahr aus das der Mann bei einer glücklichen Ehe auf einmal beim gemeinsamen Urlaub das Kind entführt...

Natürlich besteht diese Möglichkeit und zwar ganz alleine deshalb, weil sie gesetzlich ist - wie wahrscheinlich es ist, daß jemand da auf seinem Recht besteht, oder es wegen eines größeren Vorteils (Fortbestand der Ehe, Zusammenleben mit Frau und Kind) nicht ausübt, ist eine andere Sache, die aber nichts daran ändert, daß es das Gesetz (und Recht) gibt.

...ich meine doch dass die meisten Mütter AUCH in TUn,nicht ihr Kind wie einen Gegenstand abgeben...

Wir reden von Extremsituationen, in die Menschen normalerweise nicht kommen - die aber Aufschluß über grundlegende, unmodifizierte Denk- und Verhaltensmuster geben können.

...Eine Deutsche Frau die einen Tunesier in Deutschland heiratet, hat die dann in TN automatisch den Namen des Mannes..?

was die heirat mit einem europäer angeht,wird nicht nur aus "überlebensgründen" sondern aus profitgier,und um ein reiches u schönes leben in eu geheiratet-zutreffend auch auf den reichen tunesischen Mann. Keine Situition ist so auswegslos das eine geschiedene Frau ihr Kind zurücklassen müsste nur um einen neuen Mann zu heiraten um nicht zu verhungern,also das hört sich nach Hollywood an,soweit sind wir auch noch nicht in Tunesien,es gibt immernoch die Familie,Verwandschaft,Nachbarn und zuletzt Staatl.hilfe,verhungern tut keiner,der Hilfe sucht!

Zudem müssen Tun.Väter auch Kindergeld bezahlen an ihre geschiedene Frau und wenn sie mehr als 3monate im hintertreffen sind u die Frau es meldet,wandert er in den Knast..Also da sind schon Gesetze vorhanden...

Wegen der Kindsentführung-ich glaub wir sprechen aneinander vorbei,klar ist es theoretisch möglich u in krisensituationen sicher auch gefährlich ABER ich sprach ja davon das wenn beide glücklich miteinander mit gemeinsamen Kind verreisen,wieso sollte dann der Mann das Kind entführen,wenn alles i.O ist?

...es gibt immernoch die Familie,Verwandschaft,Nachbarn und zuletzt Staatl.hilfe,verhungern tut keiner,der Hilfe sucht!...

Schön für Dich, daß Du Tunesien nur aus dieser Erfahrung kennst. Ich kenne Familien, die noch nicht einmal einen Fernseher besitzen - oder Möbel... Und zum Überleben gehört mehr, als Essen und Dach über dem Kopf, dies reicht nur zur bloßen Existenz, doch bietet keine Perspektive auf einen dauerhaften Erhalt oder gar eine Verbesserung der Lebensumstände.
Es gibt eine Menge junger Leute, die ob ihrer Lebensperspektiven extrem depressiv sind (Depression scheint in Tunesien ohnehin vergleichsweise häufig vorzukommen), und die alles tun würden, um diese Perspektive (allein schon die Aussicht, noch nicht einmal nur den momentanen Zustand) zu verbessern.

...sondern aus profitgier,und um ein reiches u schönes leben in eu geheiratet-zutreffend auch auf den reichen tunesischen Mann...

Eine Parole wird durch ihre Wiederholung nicht richtiger. :-)

...Also da sind schon Gesetze vorhanden...

Ebenso wie in Deutschland, da frage ich mich dann nur, wieso z.B. so viele Kinder unter der Armutsgrenze leben.

...wieso sollte dann der Mann das Kind entführen,wenn alles i.O ist...

nun, ich könnte ketzerisch antworten: weil es vielleicht nur für Dich "in Ordnung" zu sein scheint, oder weil eine "Krisensituation" sich sogar innerhalb von Minuten entwickeln könnte (es gibt durchaus Frauen, die als glückliche Familie in den Urlaub fuhren und alleine zurückkamen).
Doch ich stimme mit Dir überein, daß viele ihr "Recht" nicht wahrnehmen werden, um größere Vorteile zu haben (wie schon erwähnt, z.B. eine Familie, Arbeitsplatz, Haus, etc.) - doch Recht bleibt eben Recht, und die Gefahr an sich besteht stets, daß derjenige, der ein Recht hat, es irgendwann auch einmal in Anspruch nehmen könnte, davor die Augen zu verschließen wäre leichtsinnig.

Ist halt eine unglückliche Situation, daß selbst in einer glücklichen Familie eine Frau stets mit der Möglichkeit konfrontiert ist, daß ihr die Kinder rechtmäßig(!) entzogen werden können. Das trägt nicht zum Wohlbefinden bei, doch eine Änderung der Lage sehe ich in absehbarer Zukunft nicht.

Das wird wahrscheinlich nicht so einfach sein, wenn der Vater das Recht zum Besuch/sehen seines Kindes hat. Ausserdem muss man dazu das Kind nichtmal unbedingt unbeaufsichtigt in Obhut des Vaters geben – wenn jemand, egal ob Mann oder Frau sowas wirklich vorhat, reicht auch sonst eine unbeobachtete Minute (geht Frau/Mann bei einem Restaurantbesuch zu dritt kurz auf Toilette, klingelt Zuhause beim abholen das Telefon…)

Ps: Das Buch „3 Secondos“ von Amor Ben Hamida erzählt u.a. auch von einem binationalen Kind, dass 4.5 Jahre bei den Grosseltern in TN, ohne die Mutter verbracht hat.

LG

wolf es mag schon sein dass es sehr sehr arme menschen gibt,da hast du recht ich lebe und erlebe in einer anderen Schicht dort,aber eben um auf den Punkt zurückzukommen,seine Kinder zurücklassen um zu überleben muss keiner-das meinte ich. Wenn dann eine Frau am Existenzminimum lebt( ich geb dir recht es gibt einige) dann soetwas tut und in dem moment nur an sich und ihre bessere Zukunft denkt u ein kind "abschiebt" ist meiner Meinung nach nicht sonderlich gut..Zumal es ja dann nicht um eine lebensbedrohliche Situation geht sondern nur darum seine Existenz zu verbessern.

Mit der Kindesentführung-lassen wirs dabei, "Wenn&Aber" es könnte alles passieren,das sind dann so Warscheinlichkeitstheorieen,wenn es so extrem wäre (wie pina sagt von der Toilette entführen urplötzlich bei intakter Ehe,dann würde glaube ich keine Frau einen solchen Mann heiraten.
Ich denke da gehört ein bisschen Menschenkentniss u Gefühl dazu was einem soetwas schon erahnen lässt.
Ansonsten kann mir auch später auf dem nachhauseweg ein Stein auf den Kopf fallen;-)
In Tunesien hat der Mann das Recht,allerdings auch nicht ausnahmelos/hatten gerade in der Verwandschaft einen Fall/Scheidung mit Kindern wo die Frau die Kinder zugesprochen bekommen hat plus Unterhaltszahlungen wie vorhin geschrieben.
-wie gesagt wieso sollte jemand von seinem Recht gebrauchen wenn er glücklich ist mit seiner Familie? Aus dem "nichts" passiert soetwas sicher sehr selten.

...Wenn dann eine Frau am Existenzminimum lebt( ich geb dir recht es gibt einige) dann soetwas tut und in dem moment nur an sich und ihre bessere Zukunft denkt u ein kind "abschiebt" ist meiner Meinung nach nicht sonderlich gut..Zumal es ja dann nicht um eine lebensbedrohliche Situation geht sondern nur darum seine Existenz zu verbessern...

Du hast den Tenor meiner Rede nicht verstanden: In Tunesien hat ein Kind einen anderen Stellenwert als in Deutschland (hatte es in Deutschland auch einmal, als es noch mehr davon gab...). Dies drückt sich in vielerlei Dingen aus, man muß nur den Mut haben, es auch einmal auszusprechen - und wohlgemerkt, ich habe hier keine persönliche Wertung vorgenommen, sondern nur den Sachverhalt geschildert.

...wo die Frau die Kinder zugesprochen bekommen hat plus Unterhaltszahlungen...

Das ist der Normalfall, und dennoch kenne ich nicht eine, die damit "gut" leben könnte, jede Scheidung ist ein sozialer Abstieg, und zwar ein viel größerer, als in Deutschland.

In Tunesien ist zudem die Neigung, eine Frau MIT Kindern zu heiraten, sehr viel geringer als in Deutschland - die Frau hat also, wenn sie jung ist, im Prinzip die Wahl, ihre Kinder bis zur Volljährigkeit hintenanzustellen oder sich selbst für den Rest ihres Lebens, und, glaube es mir, da läßt sich eine Entscheidung nicht so einfach und "selbstverständlich" treffen, wie wir es idealisiert annehmen.

...lebe und erlebe in einer anderen Schicht dort...

Dies sollte nicht den Blick dafür verstellen, wie es anderen geht (aber dasselbe passiert ja in Deutschland auch). Wenn man auch nicht selbst "unter seinem Niveau" leben will, so sollte man dieses Leben dennoch wahrnehmen können und wollen.

Ich persönlich kenne kein Bsp. in der eine Familie vom staat. Hilfe erhält in TN,was nicht heissen soll das es dies nicht gibt. Darüber weiss ich einfach zu wenig als das ich dies nun in frage stellen oder gar beurteilen kann. Ich habe lediglich gesehen wie manche Familien dort leben,beste bsp. eine alte Frau in Mahdia,eine kleine omi eben,hat weder Fam. die sich um sie kümmert noch so etwas wie soz.Hilfe,ein bekannter von mir versorgt sie aus eigener Tasche mit Lebensmitteln.Sie hat weder Kühlschrank noch sonst großartig hab und Gut und ich kann mir nicht vorstellen das jemand dieses Leben freiwillig wählt wenn er eine andere Option hat z.Bsp. durch staatl. Hilfen.
Immerhin was ich noch ergänzend sagen möchte,ist es besser sein Kind in die Obhut seiner/oder der Fam. des ex-mannes zu geben als es(wie hier in D) einzufrieren,einzumauern o.Ä.... Ich glaube nicht das eine Frau(es sei denn sie ist eiskalt und berechnend) sagt "so weg mit den Bälgern und ab in den Luxus"...mag vorkommen wird aber oftmals andere gründe haben denn eine verhungerte Mutter kann für Kinder auch nicht das wahre sein und solang sie in guten und bekannten Händen sind,die Mutter sowie auch die Kinder zugang zueinander haben finde ich dies nicht verwerflich.(was nicht heissr das ich es so machen würde)
Wie gesagt man selbst steckt (gott sei dank) nicht in solch einer situation und kann demnach nicht wissen was da in so einer Frau vor sich geht,bzw. wie man selbst reagieren würde.
LG Kati

..das es eine geschiedene Frau schwerer hat in TN als in DE ist klar. Die Disskusion um den Stellenwert der Kinder,bzw was den Kindern geboten wird u wie mit ihnen umgegagen wird,hatten wir ja mal kurz vor Weihnachten. Da haben ja viele ihre Ansichten/Erlebnisse ich unter anderem auch,deshalb tue ichs jetzt nicht nochmal,geschildert.
Alles in allem meinen/denken wir warscheinlich in die änliche Richtung

@ Lyle

Ich meinte damit ja auch nicht den Fall, wenn „alles gut“ läuft (sonders eben wenns am kriseln ist).


Naja sowas kann sie vorher ja nicht wissen..!
Aber ok, lassen wir es dabei ;-)

Ich könnte mir vorstellen, dass sowas passiert, weil der Mann das Kind in TN aufwachsen/erziehen lassen möchte (sonst in der Ehe alles gut läuft, aber es in ihm brodelt, weil er nicht möchte, dass sein Kind die Mentalität von hier annimmt, in gewisse Kreise gerät…), die Mutter sich auswandern aber nicht vorstellen kann…
Klar hat man darüber wahrscheinlich schon vor Geburt eines Kindes gesprochen, aber Meinungen und Lebenssituationen können sich ja ändern.

LG

ich denk wir drehn uns im kreis,wir haben ja alles erwähnt,u du in deinem Beispiel ja auch recht,aber es ging ja in meiner aussage um eine "intakte ehe" nicht "kriselehe";-)

Hi,

auch in intakten Ehen erlauben sich die Grenzbehörden - ja, sie sind dazu auch berechtigt - solcherlei eingriffe:

Eine ehem. Arbeitskollegin von mir, Algerierin, reist mit den gemeinsamen Kindern zu ihren Eltern nach Algerien. Der Mann, die Nationalität spielt hier keine Rolle, konnte aus Termingründen nicht mit. Die Frau steht bei der Rückreise nach D an der Paßkontrolle und die Grenzer haben sie nicht mit den Kindern ausreisen lassen, weil die väterliche Einverständniserklärung fehlte. Auch Telefonate halfen nicht. Am Ende mußte sie die Kinder bei den Großeltern lassen, allein nach D reisen, der Mann mußte extra nach Algerien reisen nur, um die Kinder abzuholen...

Ja, sowas passiert. Und ich denke in anderen isl. Staaten sieht es nicht anders aus.

LG, Alibaba

ähnliches ist mir vor 25 Jahren passiert:
Mein Mann war auf Montage in Alexandrien, in Tunis zu Hause haben wir uns dann getroffen. 6 Wochen Montage, 1 Woche frei, d.h. nach einer Woche ist dann wieder nach Ägypten abgedüst, ich blieb noch in Tunesien mit meinem Sohn. Als ich dann nach D. zurückreiste war erst mal bei der Passkontrolle Stop. Der Zollbeamte verlangte immer wieder stur nach der Authorisation des Vaters, dass ich meinen Sohn mitnehmen darf. Gottseidank war mein Schwager der mich zum Flughafen gebracht hatte noch draußen vor der Passkontrolle, die man damals noch einsehen konnte. So bemerkte er, bald dass etwas nicht stimmte und verschaffte sich Eintritt und nur durch seine Erklärung, dass alles in Ordnung ist und seine Unterschrift konnte ich damals mit Sohnemann ausreisen.
Jahre später mit meiner Jüngsten in Monastir:
Mein Mann brachte uns zum Flughafen, wir verabschiedeten uns, mein Mann ging zum Auto zurück, ich wollte mit meiner Tochter durch die Passkontrolle, wieder dasselbe Spiel, ich wie eine Irre raus aus dem Gebäude, meinen Mann noch auf dem Parkplatz erwischt und mit ihm zurück zu den Beamten, so dass wir unbehelligt ausreisen konnten.
In anderen Jahren war das alles gar kein Thema, da wollte keiner etwas sehen.

also normal ist das echt nicht...ich kann doch nicht immer und überall mit nem Zettelchen unterwegs sein...

guten Morgen Katia
mir ist es genau so vor 20 Jahren mit meinem Sohn passiert, es ist also nicht die Frage nach:kann nicht immer mit einem Zettel rumrennen(und wollen, weil es widerstrebte mir als eigenständig handelnde und denkende Person sehr) - sondern du mußt(est) die Einwilligung des Ehemannes vorlegen. Da nutzte auch kein Aufregen und Schreien, es war(ist) wie es war(ist) und akzeptieren musste ich es doch (und man lebt trotz solcher"Diskriminierung" weiter)
schönen Tag und

das ist auch so eine weitere Sache die einem so abhängig macht...aber sagt mal,angenommen man fälscht diese Unterschrift einfach?-Ich meine woher sollen die Zollbeamten wissen,wie die Originale aussieht?

guten Morgen Lyle Nhary
darauf hätte ich es nicht ankommen lassen mögen
Ich erinnere mich nur noch schemahaft an damals, aber ich glaube es handelte sich nicht um einen handgeschrieben Zettel, sondern um ein "Formular" von der Muncipalite. Seis drum, vergangen-vergessen-überlebt meine Kinder sind jetzt "groß" und können selbst entscheiden.
schönen Tag für dich

Guten Morgen Mittelmeer mh das würde mich ja mal genauer interessieren,dh das es heute immer noch so ist,das man sich ein Formular ausstellen lassen muss-und wo beantragt man dies?
Muss es jedesmal neu gemacht werden?
Viell.können junge Eltern aktuell etwas dazu sagen??

Hallo

Würde in so einem Fall nicht auch ein Fax des Mannes aus DE reichen? Dass es telefonisch nicht geht, kann ich verstehen – aber mit schriftlicher Erklärung, Unterschrift und evt. Passkopie..?

LG

meinen jüngeren Sohn sollte wir 1990 auch in Tunesien bei den Großeltern lassen, obwohl der Vater auch zurückfliegen wollte, und daß nur, weil er noch nicht beim tun.Konsulat angemeldet war (er hatte aber natürlich deutsche/franz. Papiere)! Die Behörden (hier und dort) lassen sich doch immer wieder neue Vorschrift einfallen.

@ Lyle - wie das heute gehandhabt wird, kann ich dir nicht sagen, da müssen wirklich jüngere Eltern ran.

glaube nicht, dass sich inzwischen was geändert hat, ein Jahr sind sie streng, das andere locker. Das mit meiner Jüngsten war vor 5Jahren. Vor 10 Jahren ist mein damals 18jähriger Sohn mit seiner kleinen Schwester alleine nach Tunis geflogen, von ihnen wurde gar nichts verlangt, sie konnten ohne Probleme in Tunis ein- und ausreisen und mussten gar nichts vorzeigen. Bei der Wiedereinreise wollten die deutschen Passbeamte allerdings meiner Tochter Probleme bereiten, da diese nur ihren tun.Pass dabei hatte.

Hallo,

@ Pina: Ob ein Fax geholfen hätte weiß ich nicht; wahrscheinlich aber nicht, denn onst hätte sie ja nicht die Kinder zurücklassen müssen...

@ chadisha: Sind Kinder nicht mit 18 schon volljährig in Tunesien?? Vielleicht konnte er deswegen seine Schwester mitnehmen? So à la: Hauptsache ein männl. Verwandter ist dabei...

Interssanterweise darf auch eine tun. Mutter ihr Kind nicht mit über die Grenze nehmen, wenn der Zettel fehlt... also, es geht dabei nicht nur gegen erop. Mütter.

LG, Alibaba

Ich habe mal gehört, dass man in Tunesien erst mit 21 volljährig ist.

Vielleicht haben die Beamten auf den 1. Blick gedacht, dass der 18 Jährige ihr Vater ist und deswegen nicht weiter nachgeprüft…

LG

...Interssanterweise darf auch eine tun. Mutter ihr Kind nicht mit über die Grenze nehmen...

Wieso interesant? Das hat doch gar nichts mit den Frauen zu tun, sondern allein mit dem tunesischen Mann, denn der hat das Aufenthaltsbestimmungsrecht über seine Kinder.
Wenn eine Frau mit Kind ohne Mann-Genehmigung Tunesien verlassen will (also den Bereich des tunesischen Rechtes), dann werden die Zöllner dies verweigern, weil das Recht des tunesischen Mannes, nämlich über den Ort des Aufenthaltes seiner Kinder zu bestimmen, durch ein Verbringen der Kinder ins Ausland unmöglich gemacht wird (ein deutsches Gericht würde z.B. dieses Recht nicht anerkennen). Um also diesen möglichen Rechtsbruch zu verhindern, wird die Genehmigung des Vaters verlangt.

Wäre die Mutter Tunesierin und der Vater Europäer würde dieser Zirkus vermutlich nicht gemacht werden, da der Vater dann in Tunesien kein natives Aufenthaltsbestimmungsrecht hätte, und die Kinder, je nach Sichtweise des Beamten/Richters, zwar als legitime Kinder, doch nicht gleich Kindern eines tunesischen Vaters behandelt werden.

Bei uns war es damals so..
Unser 2-jähriger Sohn ist mit der Oma alleine nach Tunesien geflogen. Ich wollte ihn nach 4 Wochen alleine aus Tunesien abholen - mein Mann ist in Deutschland geblieben...
Bei der Ausreise aus Tunesien hat man mich an der Passkontrolle nach der Genehmigung des Vaters gefragt.... ich hatte "natürlich" keine.
Man hat mich dann mit meinem Sohn "abgeführt" und mir die Ausreise nach Deutschland verweigert.
Das war ein echtes Drama...
Wir haben alles versucht... die Eltern meines Mannes sind mit zum Flughafen gekommen und haben erklärt das alles in Ordnung ist - mein Mann war am Telefon.. keine Chance
Das Problem war... das mein Sohn mit seiner Oma eingereist war!!!
Wäre ich bei der Einreise dabei gewesen hätte es keine Probleme gegeben.
Man braucht als Frau (tunesisch oder europäisch)keine Genehmigung wenn man mit dem Kind zum GLEICHEN ZEITPUNKT EIN- und AUSREIST.
Schlussendlich musste mein Mann zum tunesischen Konsulat in München und eine Genehmigung zum Flughafen faxen... wir sind dann 2 Tage später nach Hause geflogen...

bist du dir da ganz sicher?
Ich bin nämlich mit meiner Tochter eingereist, da mein Mann schon dort war und bei der Ausreise (sie und ich) wollten sie trotzdem seine Autorisation sehen.

Ja... bin inzwischen auch schon mit unseren beiden Söhnen alleine Ein- und Ausgereist ohne Schwierigkeiten(ist allerdings schon wieder 3 Jahre her)

Eine Freundin (ihr Mann ist Algerier) wollte letztes Jahr mit ihren zwei Kindern nach Algerien fliegen. Der Mann war schon vorher geflogen und erwartete die drei am Flughafen in Algier. In Basel ließ man die Frau mit den Kindern aber nicht ausreisen!! Sie durfte nicht nach Algerien einreisen ohne die "autorisation paternelle" (die sie nicht hatten, da sie ja nur einreisen wollten) und deshalb ließ man sie erst gar nicht fliegen!! Als Grund wurde genannt, dass sie ja ein Rückflugticket habe, also das Land mit den Kindern auch wieder verlassen wolle, und dafür bedürfe es der Bewilligung des Vaters...
Sie hatte keine Chance, die Sache per Telefon oder so zu klären, verlor ihren Flug und musste mit Sack und Pack wieder nach Hause fahren. Der Mann wartete während dessen in Algerien am Flughafen (es war zu allem Überfluss auch noch Eid!). Die Frau musste dann von der Algerischen Botschaft in Deutschland diese Bewilligung ausstellen lassen (normalerweise hätte der Mann zu diesem Zweck sogar persönlich anwesend sein müssen, irgendwie ging es aber dann trotzdem ohne). Nachdem die Frau das erforderliche Papier dann endlich hatte, konnte sie eine Woche später mit den Kindern zu ihrem Mann fliegen...

wie gesagt... meine letzter Flug alleine mit den Kindern war im Sommer 2004 von München nach Monastir.
Seidem sind wir immer alle zusammen mit dem Auto nach Tunesien gefahren... vielleicht sind die Bestimmungen inzwischen verschärft worden

da ich öfter alleine mit den Kindern nach D fliege, lasse ich mir immer die Genehmigung ausstellen. Das geht ganz einfach. Schriftstück aufsetzen und zum Rathaus gehen. Dort wird alles geprüft und abgestempelt und dann kann ich ohne Streß ausreisen.

Warum muß ich bloß gerade an den Film "Nicht ohne meine Tochter" denken? Gestern war wieder ein Beitrag im TV,ein Vater sucht seine Tochter,er hat sie vor 2 Jahren zu ihrer Mutter nach Italien gebracht und sie seit dem nimmer gesehen...

Ganz ehrlich ich krieg Gänsehaut wenn ich solche sachen höre,und ich schreck jedesmal zurück wenn ich dran denke das ein TN Mann einfach so das Kind mit nimmt und ich es als mutter nicht mehr aus dem Land krieg.Ich sage bewusst TN weil ich es von anderen Ländern nicht kenne,keine Ahnung ob diese Regelung mit dem Einverständnis des Vaters auch noch woanders gilt?!

...keine Ahnung ob diese Regelung mit dem Einverständnis des Vaters auch noch woanders gilt...

Aber sicher - in einigen Ländern dürfen sogar die EHEFRAUEN ohne Erlaubnis des Ehemannes das Land nicht verlassen. :-)

Übrigens kann Dir der "Kindesentzug" auch in anderen Ländern passieren, nicht nur im Heimatland des Ehemannes - meiner Information nach z.B. in Saudi-Arabien oder dem Jemen, da wird ein Gericht im Zweifelsfall für den (moslemischen) Mann und nicht für die (nicht-moslemische) Frau entscheiden.

Hallo wolf, danke für die Info,wie gesagt war mir nicht sicher ob das woanders auch so ist... hab von ner bekannten (ist mit nem Pakistaner verheiratet) einige Unterlagen bekommen und dabei ist ein Buch in dem steht das man im Ehevertrag festlegen kann das Frau und Kind zu jeder zeit ohne Erlaubnis des ehegatten ein und ausreisen kann....
Klar bringt jetzt auch net sonderlich viel,denn im Endeffekt ist es egal ob ich mit dem Ehevertrag oder mit der Erlaubnis durch die gegend renn...

Hallo Sluma,
.....?????!!!!!!
Jeder braucht eine Erlaubnis des Vaters - wenn er das Land mit dem Kind dieses Vaters verlassen will!
Das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben . Man kann leider auch keine "Dauer-Ausreisegenehmigung" ausstellen, man kann über keinen Notar, Anwalt oder Gericht die Mutter dazu auf Dauer bevollmächtigen/übertragen. Selbst wenn man das tunesische Sorgerecht hat, benötigt man trotzdem zur Ausreise die Erlaubnis des Vaters. (alle Wege schon ausgetestet)
Ich wurde vielleicht 10mal von 100 Flügen kontrolliert. Somit bin ich 90 mal ohne Erlaubnis durchgekommen. Aber das liegt immer am jeweiligen Beamten - ob der Lust zum arbeiten hat oder Stress zu hause
Das gleiche gilt für den tunesischen Pass. Manchmal wird gar nicht gefragt und manchmal gibts einen riesen Affentanz weil der abgelaufen ist....
LG Simla

Ich finde dass auch richtig,dass die kinder Genehmigung von der Vater für die ausreise brauchen,da viele Muslemischen männern bis heute darunter leiden müssen.
Kindesentführungen unter Eheleuten sind immer noch aktuelles Problem. Immer mehr Eltern nehmen inzwischen das Gesetz in die eigenen Hände und entführen ihre Kinder, um die Sorgerechtsregelung zu umgehen.
Entführungen innerhalb der Familie kommen dabei besonders häufig in binationalen Ehen vor. Geht die Beziehung in die Brüche, setzt sich einer der Partner (In die meisten fälle die europäische Frau) mit dem Kind oder den Kindern ins Heimatland ab. Und da der Krieg um das Sorgerecht für die Kinder die Emotionen hochputscht, bleibt für den Blick auf internationale Regelungen erst gar keine Zeit.
Ausserdem Kindesentführungs abkommen gilt bis jetzt nur für Bosnien/Herzegowina,und sonst keine andere Islamische land.
Bevor hier der Ehekrieg auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird, sollte lieber auf Vorbeugung gesetzt werden. Und da gibt es praktische Möglichkeiten.
Gruss

Hallo Tunis,
ich gehe mal davon aus, Du hast kein Kind von einem Tunesier und reist fröhlich in den Urlaub nach Tunesien?
Ich erinner mich an einen Urlaub vor ein paar Jahren - da sind bei uns wegen Kleinigkeiten die Fetzen geflogen. Hätten uns am liebsten gegenseitig umgebracht . ABER, Frau gab am Ende klein-bei denn ich wollte ja wieder mit meinem Kind ausreisen. Nett, oder?
Auch heute noch würde ich mich hüten in Tunesien einen Grundsatzstreit anzufangen!
Dann erinner ich mich noch an einen Fall aus der tunesischen Nachbarschaft. Er Tunesier, sie Engländerin, 3 Kinder. Fröhliches Paar, welches in England lebt und immer im Sommer zum Urlaub gekommen ist. Doch eines Tages entschloss sich der Vater dort zu bleiben, MIT den Kindern. Die Frau durfte (musste) gehen.....denn sie hatte ja die Verpflichtungen wie Job, Hauskredit etc.. Jeglicher Kampf die Kinder zurück nach England zu holen sind gescheitert. Nun haben diese Kinder eine neue, tunesische Mama......die alte Mama wollte sie nicht mehr (wenn Du verstehst was ich meine ).

Reichen Dir diese Geschichten - bedauerst Du weiterhin diese Väter?
LG Simla

Hallo..

welche praktischen Möglichkeiten der Vorbeugung gibt es? Ich finde es nicht in Ordnung, das Kinder die schriftliche Erlaubnis des Vaters brauchen um sein Heimtland zu verlassen wo es im Gegenzug keiner Einverständniserklärung der Mutter bedarf, das ihr Kind beim Vater leben soll und er berechtigt ist, alleinige Entscheideungen zu treffen. Das schafft schlicht und ergreifend eine Benachteiligung der Rechte der Mutter und in Sorgerechtsstreitigkeiten unnötige Probleme auf allen Seiten, vorallem aber für das Kind, das im Fall eines Ausreiseverbotes auf die Mutter verzichten muss/soll.

Ich sehe eine Lösung nur im internationalen Rahmen, das Sorgerechtsentscheidungen immer in Absprache mit der Gegenpartei getroffen werden müssen und die Länder gegenseitig solche Urteile akzeptieren und notfalls, z.B. im Fall einer Kindesentführung auch helfen, das Kind wieder dem sorgeberechtigten Elternteil in einem anderen Land zuzuführen.

Hayati

Hallo Simla,
also ich bin damals DEFINITIV OHNE Erlaubnis des Vaters Ein- und Ausgereist ! Diese Auskunft habe ich damals auch so vom tun. Konsulat in München bekommen:
"Sobald man gleichzeitig mit dem Kind Ein-und Ausreist, braucht man keine Genehmigung."
Den tunesischen Pass meiner Kinder muss ich IMMER vorlegen (der deutsche Pass wird mir dann immer gleich abwertend lächelnd "zurückgeschmissen" ) - da es an den Namen der Beiden offensichtlich ist das sie nicht wirklich "rein" deutschstämmig sind.

Sorry ich musste gerade lachen

Hallo Sluma,
das ist für mich absolut neu - obwohl gleiches Konsulat!!
Bin bisher immer gemeinsam mit Kind ein- bzw. ausgereist und die Genehmigung musste trotzdem abgegeben werden!
Und was den Pass betrifft --> bei uns wurde immer in den DEUTSCHEN Pass gestempelt, in den tunesischen nur auf Wunsch zusätzlich!
Wir machen das nun seit 13 Jahren und wir haben wirklich alle Wege ausgetestet (mit dem Vater gemeinsam) um diese Genehmigung vom Vater zu umgehen. No Chance.
Aber - wie gesagt, jede neue Ein- bzw. Ausreise ist ein neues Erlebnis. Manchmal sind wir stinknormale Touristen und manchmal sind wir eingebürgerte Tunesier
LG Simla

Aber ich finde dass in Ordnung,es ist auch gerecht
Und finde es gleichzeitig sehr traurig,Wenn die Eltern sich trennen, dann geraten oft die Kinder zwischen die Fronten. Keine Trennung ist einfach oder schmerzfrei. Jede Trennung ist ein einschneidendes Erlebnis und Jeder versucht auf seine Weise damit klar zu kommen. Aber warum müssen immer wieder die Kinder mehr als nötig darunter leiden?
Gruss

Wieso, hast Du 6 Kinder
Selbst in den harmonischsten binationalen Ehen sollte der Mutter klar sein, wer in Tunesien die Rechte hat.
Ich lege für den Vater meines Kindes die Hand ins Feuer.......aber trotzdem bin ich froh, dass mein Kind inzwischen alt genug ist sich nicht "entführen" zu lassen bzw. zu checken, dass "Mama ihn sicherlich nicht einfach dort gelassen hat".
Ich kämpfe mit ganz anderen Problemen : "Maaaan Papa, kannst Du mich nicht endlich entführen"
LG Simla

Salam..

aber warum muss die Mutter in den von dir angeführten Konstellationen auf ihre Kinder verzichten? Wie sieht die von dir angesprochene Vorbeugung denn aus? Ich denke, da gibt es keine.
Vater und Mutter müssen vor dem Gesetz gleichberechtigt sein und sich Urteile nach dem Kindeswohl richten. Und da gehört doch wohl die Mutter ganz vorn mit dazu. Sie wird rechtlos bei dieser Prozedur mit der Genehmigung und das das im Interesse des betroffenen Kindes sein soll, glaubt doch wohl niemand ernsthaft.
Ganz zu schweigen davon, was der so erzwungene Verlust der Mutter mit der Psyche des Kindes anrichtet.

MfG

@ tunsi2004
Woher hast du denn diese Infos? Soweit mir bekannt ist, ist es in den meisten Fällen immer noch so, dass der tunesische Mann die Kinder nicht ausreisen lässt.
Außerdem ging es ja um eine Familie, die in D lebt und der Mann sich plötzlich entschlossen hat, D zu verlassen und das Kind mit nach TN zu nehmen. Da ist doch wohl eindeutig, wer sich ins Heimatland absetzen wollte.
Genauso wie in den geschilderten Fällen, in denen europ. Mütter ihr Kind/Kinder nach einem Urlaub nicht wieder mit zurücknehmen durften.
Bei jeder Trennung leiden die Kinder. Aber sie leiden sicher noch viel mehr, wenn ihnen die Mutter entzogen wird und ihnen dann noch gesagt wird, dass die Mutter kein Interesse mehr an ihnen hat.
Desweiteren ging es darum, dass die Rechte der Eltern in Tunesien in der Praxis doch ausschließlich beim Vater liegen. Das kann nun mal nicht richtig sein!

Die Eltern haben sich getrennt,Die Geborgenheit des Elternhauses ist weg,Die Wärme fehlt.Dass ist sehr schmerzhaft..
Natürlich die kinder brauchen Ihre Mutter,ich kann es mir kaum vorstellen kind zuhause ohne Mutter.
Aber trotzdem ich sehe es aus meiner sicht,daß die kinder Islamisch erzogen werden müssen.
Winn die Frau dies nicht realisiert dann muss man ihr das sorgerecht entziehen.
Aber einige Frauen sollten froh sein,dass in Deutschland bis jetzt andere regeln sind
Gruss

Du schon, die Frau sieht das aber nicht unbedingt so.
Das Problem tritt aber sowieso nur auf, wenn du Kinder mit einer Nichtmuslima hättest.



Sorgerecht entziehen? Glaubst du, eine Frau, die nicht nach dem Islam lebt, kann keine Kinder erziehen?


Wenn es für euch Muslime so wichtig ist, dass eure Kinder als Muslime aufwachsen und auch so erzogen werden, dann frage ich mich, weshalb ihr überhaupt das "Risiko" eingeht, eine Nichtmuslima zu heiraten und Kinder mit ihr habt.
Denn eine Trennung/ Scheidung kann es immer geben. Und dann?

Lg

Kayla

Man MUSS sich vorher darüber im Klaren sein, in welcher Religion die Kinder erzogen werden. Die Verantwortung für religiöse Erziehung liegt nun mal bei den Eltern. Wenn man sich nicht trennt, wird eine christl. Mutter das Kind doch auch nicht musl. erziehen. Wenn für dich eine musl. Erziehung unerlässlich ist, kann es ja nicht gut ausgehen, wenn du eine christl. Frau heiratetst. Wenn dein Frau zu deinem Glauben konvertiert, dann kann sie auch weiterhin das Sorgerecht behalten, da sie die Kinder ja auch im musl. Glauben erzieht, auch wenn sie mit den Kindern in D lebt.
Wobei ich bei den Fällen von Kindesentziehung nicht den Eindruck hatte, dass es dabei um die Erziehung der Kinder im musl. Glauben geht.
Wenn die Frau den Mann verlassen hat, geht es auch oft darum, ihr über den Entzug der Kinder weh zu tun.

Ich bin deutsche und glaube an den Islam,aber ich finde es jedesmal erstaunlich wie die Religion von muslimen so ausgelegt wird wie es gerade passt. Ich kann mich ja irren aber heisst es laut Koran nicht das Islam die letzte uns domit vollkommene religion ist? Wird dort nicht von toleranz gepredigt,hilfsbereitschaft etc.? Und wer sich mal wirklich damit auseinander setzt wird feststellen das Mann und Frau zwar nicht direkt gleichberechtigt sind aber eben auch zu worte kommen.
Ich finde das jeder seinen glauben wählen darf und soll,und der glaube nichts mit dem Menschen als solchen zu tun hat. Ein Christ ist weder besser noch schlechter als ein Moslem,soviel dazu.

Das tun. Recht besagt das beide eltern auch nach der scheidung das gemeinsame sorgerecht haben,JEDOCH nur wenn die Mutter auch muslimin ist..anderenfalls würde jedes Gericht für den Vater entscheiden da Mutter ja sonst das Kind dem glauben entziehen und da ist dann schicht im Schacht und nix mehr zu drehen und wenden.Ich stell euch bei gelegenheit mal die Paragraphen hier rein,die in diesem Fall greifen aber auch die,die jeden Ehevertrag nichtig machen...

@Kayla: Zb wegen dem Deutschen Pass, Bezness, und wenn dann dummerweise ein Kind gezeugt wird haben wir das Problem.

Im Übrigen bin ich der Meinung, das ein wahrer Moslem (also kein Animateur @Co welche sich nur aus Harbgier, Langeweile und Dummheit auf solch ein Spiel einlassen) alles in seiner Macht tun wird um solch einer Situation entgegen zu wirken. Das heißt entweder, dass er erst garkeine Europäerin möchte, es sei denn sie ist in so fern gläubig (oder konvertiertt, verinnerlicht also die für ihn wahrhaftigen Gebote) als das er davon aussgehen dann, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es zu solch einer Extremsituation kommt relariv gering ist. Und selbst wenn dies geschehen würde, so würde ein Moslem welcher die Gebote Gottes achtet seiner Familie niemals solch ein Leid zu fügen. Ich kenne ein paar Fallbeisspiele, auf denen ich mein Theorie hierbei stütze.

Oft ist es ja auch so, dass ER erst nach der Eheschließung, angekommen im Hoch gelobten Deutschland frustiert feststellen muß das es ihm hier ja garnicht so gut geht, die Ehe am Boden liegt und er Trost sucht (in Alkohol, Drogen, oder dem Islam) Wobei letzteres sicherlich noch das wünschenswerteste ist, soweit hierbei keine fundamentele Grenzen überschritten wrden, welche rein garnix mit dem Islam zu haben. Somit kann am also nicht immer vorrausschauend auf solch eine Situation eingehen.

Die Kindesentführungen mit welchen ich konfrontiert wurde wurden von dem "Alkoholabhängigen, unkultivierten Exanimateur" begangen, die Halb Tunesischen Scheidungskinder welche ich kenne, deren Vater den Islam praktiziert, hat meist in jeder Situation das GLÜCK der Kinder über alles andere gestellt, wissend, das Kinder in erster Linie zu der Mutter gehören. Man kann also nicht das Feinbild des Islam gedankenlos auch auf solche Situationen übertragen.

Im Übrigen: Das mit der Ausreise ist natürlich echt ein Problem, und es wäre zu schön wenn es hierbei einheitliche Lösungen geben würde, dennoch: Es kann nicht sein, dass dem T. Vater per Deutschem Gerichtsentschluss die Aussreise mit dem Kind verboten werden kann /soll, wenn man (zb Ihr) zur selben Zeit auf der Tunesischen Ausreisegenehmigung herrumtrampelt.

Ein Welt für uns alle,- kunterbund Multikulti und wundervoll, Deutschland intern vielleiht möglich, aber Tunesien ist ein eigenständiges Land mit eigenständigen Regeln, welche man zu bachten hat. Man braucht eine Ausreisegenehmigung für die Kinder und Punkt. Entweder nimmt man Habibi ganz oder garnicht. Und Tunesien IST numal auch HABIBI, ebenso eure (zukünftigen) Kinder, und das ist auch gut so. Wem das nicht gefällt, der sollte über Habibi halt nochmal nahdenken.

Ach ja noch ein Buch Tipp: Aus Liebe zu meiner Tochter von Betty Mahmoudi, ist der 2. Teil...

das sehe ich aber auch so
Wie viele tunesische Elternpaare haben hier in Deutschland Ihre Kinder ISLAMISCH erzogen - und aus vielen dieser Kindern sind nicht unbedingt GUTE MENSCHEN geworden ?!
Es ist doch wohl nicht vom Glauben der Eltern abhängig ob das Kind gut und richtig erzogen wird - DASZU GEHÖRT JA WOHL EINIGES MEHR !!!
Man ist doch als nicht Muslimin keine Frau 2. Klasse... oder doch

Und kein Muslimischer Man hat hinterher das Recht dies seiner ungläubigen bzw nicht muslimischen Frau vorzuwerfen oder sie schlecht zu behandeln. Denn darüber hätte er sich eher Gedanken machen sollen (was die meisten leider nicht tun).

Ich finde es ganz schlimm, wenn jemand sich und seinen Lebenstiel über andere stellt, nur weil er "meint" sich mit seinen Normen am Islam zu oritieren. Beisspiel: Wieviele "muslimische" Familien kenne ich in Deutschland und Tunesien und und, deren Kindern heute Arm an Menschlichkeit sind? Viel zu viele..., und wieviele Nichtmuslimische Eltern kenne ich, deren Normen welche sie ihren Kindern vermittelt haben absolut MENSCHLICH und vertretbar waren? Man kann also nicht den "Wert" eines Menschen an seiner Religion aussmachen, denn wie dieser Mensch eben diese Religion (Islam) versteht, interpretiert und lebt,- DAS hat Einfluss auf die Gesellschaft und auch die Erziehung seiner Kinder.
Der Islam kann sicherlich ein wichtiger Faktor in der Kindererziehung sein, nüzt aber rein garnichts, wenn er nicht kompetent und richtig vermittelt wird.

Jemand sagte mal: Gott sei Dank habe ich erst den Islam kennen gelernt, bevor ich Muslimen begegnete.

Genau. Das heisst zum Beispiel, dass man zusammen beschliesst, keine Kinder zu bekommen.

Lg

Kayla

...da viele Muslemischen männern bis heute darunter leiden müssen...

mir kommen die Tränen - Ihr solltet endlich einmal von der permanenten Opferrolle zumindest sprachlich Abstand nehmen!

wenn man sich nach den alt eingesessenen richtet gehört man in garkeine Klasse...kenne viele Tun.muslime die sagen das der Koran mit der Zeit gehen muss,es ist keine reine Schrift der Vergangenheit sondern auch der gegenwart und Zukunft. Ich finde es nicht verkehrt seine Kinder nach dem Islam zu erziehen,denn im Alter ist es schwer all die dinge zu lernen,ABER sie sollen dann wenn sie alt genug sind auch bitte allein entscheiden dürfen ob sie den glauben in vollen zügen ausleben möchten oder eben nicht.
Ich weiss aber auch wenn ich mal kinder haben sollte werden beide die gleichen rechte,pflichten und freiheiten haben. Ein musl. Kind unterscheidet sich in keinsterweise von einm christl.,beide weinen lachen bauen unsinn ...eine gute erziehung hat weder mit religion noch nationalität zu tun.

In einem muslimischen Land ein Mensch mit Rechten 2. Klasse.

Sind eigentlich die sogenannten Beznesser nicht auch nach dem Islam erzogen worden?

Kayla

Wahrscheinlich,aber die erziehung hat im alter nicht mehr allzu viel wert bei manchen menschen....vergewaltiger etc können auch mit einem glauben(welcher religion auch immer ) aufgewachsen sein...von daher

@Kayla: Ja das wäre ein Lösung, leider eine eher traurige...

Selbst die Konvertierte IHm alles zu Füßen legende Muslima ist nicht ungefährdet.

Wiegesagt vorbeugen kann man nie zu 100%, es sei denn man lässt sich erst garnicht auf solch eine Beziehung ein.

Wollte nur nochmal auf zeigen, dass das zentrle Problem hierbei nicht das der Thema Islam sein sollte und ob man als Muslima weniger Befürchtungen haben sollte.
Es kommt auf das Paar an sich an, auf die Menschen. Auf das Glück, die Entwicklung der Ehe, die jeweiligen Absichten der Ehepartner.

Einige von denen ich hier lese machen sich wenigstens Aktiv Gedanken um dieses Thema. Ich habe jedoch schon so oft Damen getroffen welche auf solch NAIVE Art und Weise einen Marokkaner/Algerier und Co ehelichten...Es ist nunmal so, dass B Nationale Beziehungen oft sehr viele Probleme mit sich bringen. Erst Recht dann wenn beide völlig Blind in diese hineinlaufen.

Das stimmt,ich geb dir da absolut recht. Aber fakt ist auch das wenn solch eine Beziehung schief geht der Glaube von der Gesellschaft als erstes Aufgeführt wird.

meistens liegt es auch daran...
In jungen Jahren sind die meisten Männer mit dem Glauben kaum "verwurzelt" weil er nicht im Einklang mit Ihrem lockeren Lebenswandel steht.
Die meisten kommen erst mit dem Alter zur Ruhe und somit besinnen sie sich dann "plötzlich" auf ihre Religion.
Wenn sie dann mit einer NichtMuslima verheiratet sind, kann es von "heute auf morgen" zu massiven Schwierigkeiten kommen
Auch wenn man vorab mit dem mosl. Partner alle Eventualitäten "durchkaut" kann seine Einstellung sich im laufe der Jahre völlig ändern

Ich bin trotzdem der Meinung das wenn ein Mensch sich von heut auf morgen nicht wegen dem Glauben ändert,klar soll es alles geben aber welche begründung fruchtet dann bei nem deutschen der nach der hochzeit das saufen prügeln und verschulden anfängt?Das gibt es auch oft genug....

welche begründung fruchtet dann bei nem deutschen der nach der hochzeit das saufen prügeln und verschulden anfängt?Das gibt es auch oft genug....


ja... leider
Die mosl. Männer die später anfangen ihren Glauben "aktiv" zu leben werden ja nicht zu prügelden, .... Monstern
Die Probleme ergeben sich dann ja eher aus Ihren Ansichten - die meisten wollen dann zurück in die Heimat um jeden Preis...oder umgeben sich nur noch mit Landsleuten usw...

Das umgeben von landsleuten ist so eine sache denn die,die in D geboren und aufgewachsen sind haben eine ganz andere Vorstellung als die zugereisten...
wie mans dreht und wendet irgendein Faktor "stört" immer

Guten Abend zusammen

Eine Frage an alle, die so eine Erlaubnis bereits in den Händen hielten:
Für wie lange war die gültig? War darauf das genaue Ausreisedatum bereits vermerkt? Reicht eine selbstgeschriebene Erlaubnis oder ist ein amtliches Formular notwendig?

Und @ Tunsi2004

Kann es sein, dass der Mann die Kinder lieber bei sich in TN haben möchte, weil er dann weiss, dass sie zwar der Mutter weggenommen wurden (was wenn sie noch klein sind, evt. besser verarbeitet werden kann), aber in TN in einer grossen (neuen) Familie (und islamisch) aufwachsen - was bei einer alleinerziehenden Frau in DE, die dann wohl auch wieder arbeiten gehen müsste, nicht unbedingt gegeben ist..?

Viele Grüsse
Pina

Ich glaube die Gründe sind individuell und können demnach nicht verallgemeinert werden.

@Tammi:

Das Feindbild Islam lässt grüßen. Ist denn unbedingt gesagt das ein Islamischer Staat im Sinne des Korans "handelt"?



Ich habe hier lange nicht mehr geschrieben, und mir fällt auch grad wieder ein warum: Man erklärt, aber es wird nur das herrausgefiltert was einem ins Bild passt.



Islam ist die Religion beinflusst Kulutur, doch Religion ist nicht Kultur, denn während Kultur Religion beeinflusst modifizieren die Menschen eben genau DIESE
Ein saufender Animateur welcher ruhigen Gewissens Frau um Frau vernascht, lügt, betrügt und unehrenhaft ist, der ist kein Moslem, dieser Mensch ist in keiner Weise Gottesfürchtig, dieser legt sich alles so zu Recht wie er es gern hätte.
Er ist genau so MOSLEM wie ein Atheist hier laut Pass Evangelisch ist. ER ist genauso Moslem wie ein Katholischer Religionslehrer nicht weiß, dass eins der 1 Gebote gestrichen wurde und dafür ein anderes in 2 geteilt wurde, damit man wieder auf 10 kommt, so wie er nicht weiß, dass einst auch führ Christen Schweinefleisch verboten war. (Diese Infos über das Christentum nur mal Rande


Und ist denn die Christliche Frau reicher an Rechten als die Muslimische? Nein.
Und lebt nicht selbst die libanesische Christen nach den gleichen Normen wie die libanesische Muslima?

Ich finde es schlimm wenn man Menschen nur auf ihre Religion reduziert und dieser darum entsprechende Dinge zuschreibt. Genauso Schlimm ist es wenn man Religionen auf Menschen reduziert, welche meinen in ihrem Sinne zu handeln.


Eine FRAU 2. Klasse?

Was bedeutet das Wort "Islam" ?

Islam bedeutet Frieden machen und Hingabe. Frieden machen heißt, daß der Gläubige mit sich selbst und mit seiner Umgebung in Frieden leben soll. Hingabe drückt sich in der Annahme des Willens Gottes aus.

Werden die Frauen im Islam unterdrückt?

Nein, im Gegenteil. Der Islam hob die Stellung der Frau bereits vor 1400 Jahren an, indem er ihr das Scheidungsrecht, das Recht auf finanzielle Unabhängigkeit und Unterhalt, sowie das Recht, als ehrbare Frau erkannt zu werden (Hidschab), zubilligte, und dies zu einer Zeit, in der die Frauen in der übrigen Welt, Europa eingeschlossen, keine derartigen Rechte besaßen. In Bezug auf ihre religiösen Handlungen ist die Frau dem Mann gleichgestellt (Qur'ãn 33:35). Dies wird im Qur'ãn auch in 4:124 wie folgt erläutert: "Diejenigen aber, die handeln, wie es recht ist - sei es Mann oder Frau - und dabei gläubig sind, werden ins Paradies eingehen und nicht im geringsten Unrecht erleiden." Der Islam erlaubt der Frau, nach der Heirat ihren Mädchenamen zu behalten, ihr selbst verdientes Geld zu verwalten und es so auszugeben, wie sie es wünscht. Er trägt dem Mann auf, die Frau in der Öffentlichkeit vor Belästigung zu beschützen. Der Prophet Muhammed sagte zu den muslimischen Männern: "Der Beste unter euch ist derjenige, welcher am besten zu seiner Familie ist." Nicht der Islam, sondern einige muslimische Männer unterdrücken heutzutage ihre Frauen. Dies geschieht aufgrund ihrer kulturellen Angewohnheiten oder aus Unkenntnis über ihre eigene Religion.


Hat der Mann einen höheren Stellenwert als die Frau ?

Aufgrund der Erschaffung ist der Mann der Frau oder die Frau dem Mann nicht überlegen, es gibt nur Unterschiede im Hinblick auf ihre Aufgaben. Nur im Hinblick hierauf gibt es Bereiche, in denen die Frau dem Mann überlegen ist, und wiederum Bereiche, in denen der Mann der Frau überlegen ist. Im Islam ist der Mann verantwortlich für die Familie . Dafür gibt es zwei Gründe: Der Mann ist aufgrund seines natürlichen Körperbaus stärker als die Frau. Aus diesem Grunde ist das Bedürfnis, beschützt zu werden, bei einer Frau stärker ausgeprägt als bei einem Mann; Männer können nicht durch Frauen beschützt werden. Sie sind auch nicht auf den Schutz der Frau angewiesen, aber Frauen werden durch Männer beschützt; sie brauchen diesen Schutz. Das ist der eine Grund. Der zweite Grund ist folgender. Wie oben bereits erwähnt, ist der Mann verantwortlich für die Familie . Dazu gehört auch, daß er verpflichtet ist, für die Familie zu arbeiten und Geld zu verdienen. Er muß vor der Heirat der Frau einen bestimmten Betrag als Sicherheit zahlen; er hat für die Kleidung der Frau zu sorgen; er muß sich um ihre Ernährung kümmern; er opfert also von seinem Besitz und dadurch entsteht der zweite Unterschied zwischen Mann und Frau. Als Gegenleistung fordert der Qur'ãn von der Frau, daß sie die Forderungen des Mannes, die nicht unislamisch sein dürfen, erfüllt und dafür sorgt, daß die Familienehre nicht beschmutzt wird. Das ist die Gegenleistung. Ein weiterer Unterschied, den der Qur'ãn macht, ist folgender: Das Muttersein wird im Qur'ãn besonders erwähnt - hier ist die Frau dem Mann überlegen. Der Grund ist folgender: Die Frau ist es, die das Kind auf die Welt bringt; sie ist es, die Schmerzen erleiden muß; sie kümmert sich die meiste Zeit um das Kind. Deswegen hat die Frau bei der Kindererziehung einen höheren Wert als der Mann. Das heißt, also schon aufgrund der Erschaffung haben Mann und Frau unterschiedliche Aufgaben. Lediglich in den Funktionen ist mal das eine Geschlecht überlegen, mal das andere. Man kann also nicht behaupten, daß der Mann der Frau allein wegen der Erschaffung überlegen ist, und daß die Stellung der Frau geringer eingeschätzt wird.


Wie ist die Stellung der Frau im Islam ?

Im Islam hat die Frau eine sehr hohe Stellung. Sie wird an erster Stelle als Mutter gesehen und aus diesem Grund hat unser Prophet Mohammed, Friede sei mit ihm, gesagt: "Das Paradies liegt zu Füßen eurer Mutter," das heißt, wer nicht das Wohlgefallen seiner Mutter erlangt hat, kann nicht in das Paradies gelangen. Des weiteren antwortete der Prophet auf die Frage, ob man der Mutter oder dem Vater mehr dienen soll: "Zuerst der Mutter, dann der Mutter und danach wieder der Mutter und erst danach dem Vater." Drei Viertel des Respekts, des Dienens und der Achtung sollte man also der Mutter schenken und nur ein Viertel dem Vater. Das dreimalige Betonen der Mutter hat folgenden Grund: 1. Die Frau ernährt und trägt das Baby neun Monate in ihrem Leib, sie erleidet Schmerzen und Unbehagen. 2. Sie hat große Schmerzen bei der Geburt. 3. Nur die Mutter kann ihr Kind stillen. All diese drei Aufgaben fallen der Frau alleine zu und erst danach teilen sich Mann und Frau die Arbeit. Der Islam sieht die Frau an erster Stelle als Mutter und betrachtet dies als eine große Ehre. Wenn jemandem eine große Ehre zugeschrieben wird, besitzt er zugleich einen großen Wert. Wenn man aber für Geld etwas kaufen und verkaufen kann, dann hat solch eine Sache keine Ehre und ist etwas Wertloses. Aus diesem Grund kann man eine Frau weder kaufen noch verkaufen oder zur Schau stellen lassen; eine Frau ist ein Bestandteil einer Gesellschaft und genießt die selben Rechte wie der Mann. Wenn der Mann das Recht hat, Besitz zu haben, dann hat die Frau das auch. Wenn der Mann Handel betreibt, kann die Frau das auch. Genauso wie der Mann durch sein Arbeiten, durch sein Geld-Verdienen und durch das Beschützen der Frau einen anderen Stellenwert, eine "Überlegenheit" gegenüber der Frau genießt, genauso genießt die Frau in Dingen wie Kinder-Bekommen, Kinder-Erziehen und so weiter einen höheren Stellenwert als der Mann. Wenn man also die Überlegenheit des Mannes in bestimmten Dingen mit der Überlegenheit der Frau in wiederum anderen Stellen vergleicht, muß man sagen, daß Mann und Frau denselben Stellenwert haben. http://www.enfal.de/63fr1.htm

In diesem Vers wird eine Konfliktsituation zwischen Frau und Mann thematisiert,
und es geht hierbei insbesondere um die Ignorierung der Rechte des Ehepartners
seitens der Frau; den Männern wird dazu gesagt:

„[...]Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, - ermahnt sie, meide
sie im Ehebett und (!)schlagt(!) sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein
Mittel gegen sie.[…]“[4:34]

In dem besagten Vers gibt es keinerlei Erläuterung im Hinblick auf schlagen,
sondern darin wurde der Begriff „Darb“ benutzt. Dieser Begriff wird im Qur’an
zehnmal gebraucht, und zwar in mindestens fünf unterschiedlichen Bedeutungen (z. B.
Sure 3, Vers 312, wo „Darb“ im Sinne von „auferlegen“ gebraucht wird; Sure 43, Vers
5, im Sinne von „übergehen“; Sure 18, Vers 11, im Sinne von „abwenden“). Wenn man
sich die Bedeutung dieses Verses mit Aufmerksamkeit erschließt, besteht kein Zweifel
daran, dass der Begriff „Darb“ in diesem Vers nicht als „schlagen“ verstanden werden
kann und darf, sondern dass „abwenden“ die passende Bedeutung ist.

Hieraus geht deutlich hervor, dass die Benutzung des Begriffes „schlagen“ anstelle
des Begriffes „abwenden“ (d. h. sich distanzieren), niemals mit der Botschaft und
dem Tonfall dieses Verses und der logischen Folge der darin genannten Vorschläge
harmoniert und übereinstimmt.
Da der Qur’an, selbst wenn das Gespräch und entsprechende Ratschläge nichts nützen,
nicht einmal die Erlaubnis für eine Trennung vom gemeinsamen Bett gibt und
stattdessen dem Mann nur empfohlen wird, als Ausdruck seiner Sorge und
Unzufriedenheit die Frau im Bett zu meiden, wie sollte man akzeptieren können, als
nächster Schritt werde schlagen empfohlen? Wäre es nicht logisch, selbst wenn
schlagen empfohlen worden wäre, dass dies als viel spätere Möglichkeit empfohlen
worden wäre?
Deshalb muss das Wort „Darb“ hier die Bedeutung „abwenden“ haben, d. h. nachdem das
Meiden nicht die erwünschte Wirkung erzielt hat, wird deshalb empfohlen, sich von
der Frau abzuwenden, und diese Abwendung kann eine vollkommene Trennung von Tisch
und Bett und auch vom gemeinsam Heim sein, was insgesamt logischer erscheint. Der
nachfolgende Vers beschreibt einen Fall, in dem diese Methode wiederum wirkungslos
ist, und zwar wird darin empfohlen, dass der Weg von Trennung und Scheidung nicht
fortgesetzt wird, sondern aus den Familien des Mannes und der Frau von beiden Seiten
akzeptierte Mediatoren benannt werden, die diese Angelegenheit untersuchen, und die
mit ihrem Urteil und ihrer Entscheidung zu einer Lösung dieses Problems beitragen.

Sure 4, Vers 35:
„Und wenn ihr Widerstreit (bzw. Trennung) zwischen den beiden
befürchtet, dann setzt einen Schiedsrichter aus seiner Familie und einen
Schiedsrichter aus ihrer Familie ein. Wenn sie (beide) eine Aussöhnung wollen, wird
Alla sie (beide) in Einklang bringen. Gewiß, Allah ist Allwissend und Allkundig.“

Da die Stärke des Konfliktes zwischen Frau und Mann sie der Fähigkeit beraubt,
diese Rückkehr von Freundschaft und Liebe in der Familie selbst herbeizuführen,
sollen die Familienmitglieder helfen, diese Freundschaft und Liebe wieder in diese
Beziehung zurückzubringen.5 Das bisher Gesagte wurde auch in einigen Überlieferungen
betont und bestätigt. In diesem Zusammenhang sagt Imam Sadiq (a.s.) in aller
Deutlichkeit, über einen Mann, der seine Frau schlägt, dass wenn wirklich jemand
geschlagen werden sollte, dies der Mann und nicht die Frau sei. "Ihr dürft eure
Frauen niemals schlagen, ansonsten werdet ihr bestraft werden. (Aber wenn sie euer
Recht nicht beachten) sollt ihr von ihnen Abstand nehmen und ihnen eure
Unzufriedenheit auf andere Weise zeigen."
http://www.izhamburg.com/de/detailnews.asp?id=242

Das war natürlich an die ALLGEMEINHEIT im gerichtet, und nicht nur auf dieses Thema.
@ Tammi, bitte nicht angegriffen fühlen,- hab mich hierbei nur auf den Staat bezogen.
Ich schrieb:
Das Feindbild Islam lässt grüßen. Ist denn unbedingt gesagt das ein Islamischer Staat im Sinne des Korans "handelt"?

Bitte nicht flsch verstehen, du sagtest ja nichtmal das du dies nicht so siehst. Ich bekenne mich ja auch dazu, dass eine Frau in vielen arabischen Ländern auch gesetzlich Mensch 2. Klasse ist wenn man es so sagen kann... Traurig aber wahr.

ich will dies nicht unwidersprochen lassen:

...besteht kein Zweifel daran, dass der Begriff „Darb“ in diesem Vers nicht als „schlagen“ verstanden werden kann und darf, sondern dass „abwenden“ die passende Bedeutung ist...

wie ich anderer Stelle bereits schrieb - es ist nur erstaunlich, daß diese Zweifellosigkeit erst in neuerer Zeit und bevorzugt im deutschen Sprachraum auftaucht. :-)

..."Das Paradies liegt zu Füßen eurer Mutter,...

das muß dann der Grund dafür sein, daß er in der Hölle vorwiegend Frauen gesehen hat. :-)

...und daß die Stellung der Frau geringer eingeschätzt wird...

Es gibt dafür ebensoviele Gegenbeispiele, wie Du Beispiele gegeben hast. Ich sehe insbesondere in Deiner Argumentation keine Begründung für die Ungleichheit im Erbe und dem Ablegen eines Zeugnisses - ganz davon abgesehen wird heute kaum noch jemand ernsthaft die biologisch unterschiedlichen "Kräfteverhältnisse" als Begründung für die genannten Unterschiede heranziehen.

...er opfert also von seinem Besitz und dadurch entsteht der zweite Unterschied...

und das heißt nichts anderes als: wer reicher ist, der ist der Chef im Ring - dies setzt aber voraus, daß der Mann stets derjenige ist, der über mehr Geld verfügt, was für eine Kultur, in der eine Frau ans Haus gebunden oder sogar von der Erlaubnis des Mannes zwecks Aufnahme einer Arbeitstätigkeit abhängig ist (wie praktisch...) sicherlich zutreffend ist, doch in Kulturen, die anderen Wertmaßstäben folgen, eine Ungleichbehandlung der Frau darstellt (kein Wunder, daß in solchen Fällen dann gefordert wird, daß die Frau zu Herd und Kind zurückkehrt, was nicht paßt, wird ideologisch passend gemacht).

...Islam ist die Religion beinflusst Kulutur, doch Religion ist nicht Kultur, denn während Kultur Religion beeinflusst modifizieren die Menschen eben genau DIESE...

Islam ist eine Ideologie, die sich nicht allein auf den Glauben beschränkt, sondern ein Schweizer Messer für alle denkbaren Lebenssituationen darstellt. Das eine vom anderen zu trennen, ist nicht möglich. Den Islam als eine "Religion" zu bezeichnen, wird ihm in keiner Weise gerecht und ist eine irreführende Darstellung.

Wo wir gerade bei Ideologie sind ... http://de.youtube.com/watch?v=rcQtkWJ4DlQ&feature=related

Dass ist gar nicht wahr,im Islam geht es darum, unter Berücksichtigung der Verschiedenheit der Geschlechter Gerechtigkeit zwischen beiden herzustellen. Daher hat Gott Mann und Frau bestimmte Rechte und Pflichten zu gewiesen, die ihrer jeweilige Natur gerecht werden. Wenn sie sich jedoch von ihrer Natur entfernen, kommt dies einer Gleichmachung nahe. Vor Gott sind beide gleich. Aber in ihrer Beziehung zueinander sind die jeweiligen Rechte des einzelnen unterschiedlich, wie ja auch Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind. Grundsätzlich kann man sagen, dass sich die Rechte des einen aus den Pflichten des anderen ergeben und umgekehrt.
Aber was ist wenn Frauen in die westlische welt als Ware gehandelt werden??
120.000 Frauen werden jährlich in EU-Staaten verkauft.
Nach Schätzungen von unabhängigen Organisationen werden allein aus Ost- und Südosteuropa pro Jahr rund 120.000 Mädchen und Frauen in die EU-Staaten verkauft, vorwiegend über den Balkan gelangen sie nach Westeuropa. Gehandelt werden Frauen nicht selten für 100 bis 5000 Euro, viele von ihnen sind minderjährig.
Dass ist echt schlimm,ein Mensch ist nicht zu verkaufen



Gruss

...Dass ist wirklich zu wenig für einen Mensch...

Tja, da reden wir besser nicht von den Sklaven, die, z.B. im Sudan oder Nigeria, und das auch von Muslimen, für eine Handvoll Euro gekauft und verkauft werden. :-)

...die ihrer jeweilige Natur gerecht werden...

soso. :-)

Hallo tunsi2004,

Ich gehe mal davon aus, das deine letzte Bemerkung etwas unglücklich ausgedrückt ist und ein Mensch nicht mit Geld oder Wertgegenständen aufgewogen werden!

LG aus TN von Karsten

Dass meinte ich doch genau so

Häää... soweit ich weis ist Menschenhandel WELTWEIT verboten
Was hat das jetzt mit der "normalen" Mann - Frau - Beziehung zu tun?

Tip Mende Nazer- Sklavin kauf dir das Buch/leih es dir aus und schau was da vor nicht allzu langer zeit mit der guten passiert ist. Pädophilie ist auch verboten,und? Drogen Konsum auch,vergewaltigung und diebstahl etc auch und wen juckts? eben ne ganze menge menschen interessiert das nicht.

... war bezogen auf den Vergleich von Tunsi2004 - von mosl.Einstellung Mann zu Frau und WESTLICHER Einstellung von Mann zu Frau.
Wollte damit sagen : Das es auch in der "westlichen Welt" nicht zur Normalität gehört mit Menschen zu handel!!!

Oh sorry,du hast recht es hat Normale weise gar nicht damit zu tun,sondern eine Antwort auf dass hier:
Gruss

Ich bin immer wieder tief beeidruck von deinen Beiträgen !

...war nur kurz auf einen Besuch hier, aber das mußte ich loswerden....

bis dann
Gamra

Du schreibst, worum es im Islam geht, ich schrieb davon, was in islamischen Ländern praktiziert wird. In christl. Ländern läuft auch nicht alles nach christl. Werten, dort wird aber der Glaube auch nicht mehr so in den Vordergrund gestellt.
Frauen haben in musl. Ländern weniger Rechte, ob der Koran das nach heutiger Ansicht noch rechtfertigt oder nicht, es wird nun mal so gehandhabt.
Wenn einige Personen mit Frauen handeln, das Gros der Bevölkerung das aber auf Schärfste verurteilt, dann kann man daraus wohl kaum eine allgmeine Haltung ableiten.

Das ist aber, soweit ich weiß nur in kath. Übersetzungen so. Die anderen Übersetzungen beinhalten die originalen 10 Gebote, auch das in kath. Übersetzungen gestrichene Gebot "Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen."

Schweinefleisch zu essen war nur den Juden verboten. Den Christen war es zu keiner Zeit verboten, da sie nicht unter dem Gesetz, das Moses gegeben wurde, standen/stehen.

[quote=Tammi]
und was waren die ersten Christen, einschließlich Jesus? Jesus und seine Jünger waren Juden, oder etwa nicht? Und Jesus hat dieses Verbot nie aufgehoben. Die Nachfolger der Urchristen essen aus diesem Grund auch heute noch kein Schweinefleisch.

Jesus hat das mosaische Gesetz mit seinem Tod aufgehoben. Dieser neue Bund wurde schon in Jeremia 31:31-33 angekündigt:"31 »Gebt Acht!«, sagt der Herr. »Die Zeit kommt, da werde ich mit dem Volk von Israel und dem Volk von Juda einen neuen Bund schließen. 32 Er wird nicht dem Bund gleichen, den ich mit ihren Vorfahren geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm und aus Ägypten herausführte. Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihnen doch ein guter Herr gewesen war. 33 Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird völlig anders sein: Ich werde ihnen mein Gesetz nicht auf Steintafeln, sondern in Herz und Gewissen schreiben. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein«, sagt der Herr."
Jesus selbst bestätigte dies in Lukas 22:20 beim Abendmahl: "20 Ebenso nahm er nach dem Essen den Becher mit Wein und sagte: »Dieser Becher ist Gottes neuer Bund, der in Kraft gesetzt wird durch mein Blut, das für euch vergossen wird."
Als es wegen der Streitfrage der Beschneidung (die Judenchristen bestanden weiterhin auf der Beschneidung, die anderen Christen meinten diese wäre nicht mehr notwendig), wurde folgendes beschlossen gemäß Apostelgeschichte 15:28,29: "28 Das »Apostelkonzil« und seine Beschlüsse (15,1-35)Vom Heiligen Geist geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind: 29 Esst kein Fleisch von Tieren, die als Opfer für die Götzen geschlachtet wurden; genießt kein Blut; esst kein Fleisch von Tieren, deren Blut nicht vollständig ausgeflossen ist; und hütet euch vor Blutschande. Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, tut ihr recht. Lebt wohl!"
Die Lutherbibel drückt dies so aus: "28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!" (Die anderen Texte stammen aus der Guten Nachricht-Bibel).
Somit besteht lt. der Bibel keine Notwendigkeit für einen Christen, auf Schweinefleisch zu verzichten. Wenn er dies aus persönlichen Gründen tut - o.k. Es ist aber kein biblisches Gebot mehr.

Hallo Pina,
ich habe immer ein formloses Schreiben, wo jedoch die Unterschrift beim tunesischen Standesamt (oder hier beim tunesischen Konsulat)amtlich beglaubigt wurde.
Das Ausreisedatum haben wir immer vermerkt. Diese Erlaubnis ist daher immer nur zeitnah und 1mal gültig. (Dauerausstellung leider nicht möglich).
Aber selbst wenn man dieses Papier in den Händen hat - kann der vater noch vorOrt am Flughafen die Ausreise verweigern. (Also erst streiten, wenn das Flugzeug abgehoben hat -> böser Scherz <- ).

****** --> und ich sags nochmal, erst heiratet man ne Christin oder eine Konvertierte, ggfs. Teilzeitmuslima, findet alles hipp und macht alles mit - und wenns dann plötzlich um die Trennung geht, dann ist man wieder Moslem-deluxe.
Ich kann sowas absolut nicht ab! Man(n) weiss vorher, dass man eine Deutsche, und somit aus einem christlichen Land heiratet und dann sollte man einfach von "so einer" erst gar keine Kinder bekommen!
Und ich kann keine Mutter der Welt verstehen, die ihre Kinder zurücklassen würde!
LG Simla

1)Wenn du zu den Menschen gehörst, muslimischen Partner planst?
Musst du vorher viel über die Unterschiede des Rechtsverständnisses zu Ehe und Familie zwischen dem deutschen und dem islamischen Familienrecht wissen!! Auch wenn viele Frauen das möglicherweise zunächst weniger interessiert.
Deshalb sollte man sich im Vorfeld über die Fakten und ihre Auswirkungen
auf die Alltagspraxis informieren. Dies ist unbedingt erforderlich, wenn der Lebensmittelpunkt Deine
werdenden Familie in einem islamischen Land liegen soll oder Du vielleicht später dorthin umsiedelst.


2)Im muslimischen Selbstverständnis sind Kinder von Muslimen immer Muslime und deshalb im islamischen
Glauben zu erziehen. Dabei kommt in der Regel dem Mann das gesetzliche Vertretungsrechts zu, während
die Frau, sofern nichts andres vereinbart ist, bis zu einem bestimmte Alter des Kindes in Abhängigkeit von
ihrer Religion das Betreuungsrecht hat..
Die gesetzliche Vertretung der Kinder bleibt auch nach einer Scheidung beim Vater. Falls er seine Unterhaltsverpflichtungens nicht nachkommt, können die Befugnisse auf die Mutter übergehen, wenn die kinder dadurch nicht dem Islam entfremdet werden. Das elterliche Sorgerecht ist deutlich anderes geregelt als in Deutschland und kann in Einzelfällen zur Verhinderung des Umgangs der Mutter mit ihren Kinder führen oder den Umgang zumindest sehr erschwere.
Das kind als Muslim aufwachsen zu lassen,ist wichtiger als bei die eigene Mutter zu leben,fals keine lösung mehr ist..

Gruss

Der Erste Grund zu heiraten,ist die Liebe. Ein Mensch möchte einen anderen für sich ein Leben lang.
Aber Die Religion ist in diesem Fall doch eine der wichtigsten Sachen !
Und von anfang an sollte man viel Rücksicht auf die Religion nehmen,sonst wird Immer wieder Schwierigkeiten geben und die Menschen werden nicht glücklich!

Gruss

Hallo Simla

Vielen Dank für deine Antwort. Ach so, mit einer amtlichen Beglaubigung habt ihr das gemacht. Wenn das Rückreisedatum aber schon vermerkt ist, sollte man den Aufenthalt einfach nie verlängern - sonst muss alles nochmals gemacht werden (bei uns kostet so eine Beglaubigung 5.-).

@ Tunis2004

Weil ich mich dafür interessiere und es nachvollziehen möchte, habe ich nachgefragt. Danke für deine Antwort.

Einen schönen Abend

...das kind als Muslim aufwachsen zu lassen,ist wichtiger als bei die eigene Mutter zu leben,...

Tja, das hatte ich schon am Anfang des Themas gesagt, da ist es wohl überlesen worden :

"daß Kinder mehr als ein Groß-Familienbestandteil und Gemeinschafts"eigentum" (speziell der islamischen Gemeinschaft)"

...dem Mann das gesetzliche Vertretungsrechts zu, während
die Frau, sofern nichts andres vereinbart ist, bis zu einem bestimmte Alter des Kindes in Abhängigkeit von ihrer Religion das Betreuungsrecht hat...

Wäre des dann nicht zutreffender, davon zu sprechen, daß der Mann das Vertretungsrecht und die Frau die Betreuungspflicht hat? In diesem Zusammenhang, wie hoch dsieht der durchschnittliche Unterhalt aus, der in Tunesien vom geschiedenen Vater gezahlt wird (denn das wäre ja das, was die Mutter erhalten würde, wenn sie zuliebe ihrer Kinder z.B. nach einer Scheidung in Tunesien bliebe).
Was nicht zur Sprache kam - wie lange hat die Frau für die Betreuung der Kinder zu sorgen, bevor es der Vater alleine darf? Bis 9 Jahren bei Jungen und bis 12 Jahren bei Mädchen?

...können die Befugnisse auf die Mutter übergehen, wenn die kinder dadurch nicht dem Islam entfremdet werden...

was bei Nicht-Muslims wohl regelmäßig angenommen wird. Frage hier: Wenn der Vater seinen Unterhaltspflichten nicht nachkommt, die Mutter ab die Kinder dem Islam entfremden würden, wer genau folgt dann in der gesetzlichen Vertretung nach (z.B. Bruder des Mannes, Vater des Mannes, das Gericht?)

Hi,

wenn ich Deine Beiträge hier so lese, ist es für Muslime in der Hauptsache wichtig, neue Muslime zu zeugen, egal was aus Ihnen mal wird. Individualität wird mögl. ausgemerzt im Dienste der Gemeinschaft. Gibt dafür auch später mal ne Belohnung?

Im Glauben soll ja angeblich kein Zwang herrschen. Wenn ich einer Person aber nur die Option auf Tod (direkt oder schleichend) oder Konformität gebe...; tja, was wird der wohl "wählen"???

Aus männlich-islamischer Sicht mögen Deine Erklärungen und das Gesamtkonstrukt isl. Recht ja supertoll sein, aber da wäre ja noch die "klitzekleine" andere Hälfte der Gesellschaft...!*) Wie gut, daß man(n) sie wenigstens zum -ich sag's mal neutral- Kinderzeugen gebrauchen kann oder muß...womit ich wieder am Anfang meines Beitrags bin.

So long, Alibaba

*) Die übrigens oft genug die größere Hälfte ist, weil die Herren sich die Köpfe eingeschlagen oder sonstwie dezimiert haben..

...ist es für Muslime in der Hauptsache wichtig, neue Muslime zu zeugen...

eben!

@Wolf:

LG, Alibaba

Danke für die Blümchen!

und genau das ist es.du legt eine aroganz an den tag, daß es einem nur noch schlecht werden kann.
wer giebt dir das recht so überheblich zu urteilen. du zieht den christlichen glauben mit diesen worten in den schmutz.
mein mann ist auch tunesier und gott sei dank hat er nicht ein so verbohrtes überhebliches denken.
verbiete doch gleich:mosleme dürfen keine christen heiraten.
dann solltest du aber in zukuinft zu hause bleiben und nicht im ländle umher reisen und hier dumme sprüche reinstellen wie z.b.
ICH BIN FREI
wenn ich deine post`s lese hab ich das gefühl du schreibst nur sch.....
die frau die du einmal bekommst tut mir heute schon leid.

Im islamischen Glauben:
Christin und Moslem JA, um sie zur Muslima zu machen.
Muslima und Christ, NEIN, ist verboten.

Ich Glaube, dass viele Menschen einfach nicht unterscheiden können zwischen den ganzen Extremisten (die es im übrigen auf beiden Seiten gibt! Und den vielen ganz normalen Menschen, die ihre Religion haben, aber keinen anderen mit Gewalt davon überzeugen möchten! Denn die meisten Moslems wollen doch keinem andern etwas zu leide Tun. Wie man schon sagte, sind sich die Religionen schon sehr ähnlich. wenn man zum Beispiel im Koran lesen (gibt es ja auch auf Deutsch), und festgestellen, dass er in den größten Teilen völlig identisch mit der Bibel ist!

Wenn zwei Menschen in die Zukunft eine Beziehung haben wollen, müssen sie ein dickes Fell zulegen und die blöden Sprüche der lieben Mitmenschen einfach überhören, dann haben sie eine real Chance. Eine Garantie gibt es natürlich nicht, aber die hat man ja nie!

Gruss

Warum darf ein Muslim nur muslimische, christliche oder jüdische Frauen heiraten?
Die Ehe eines Muslims mit einer Frau, welche nicht an eine der Buchreligionen glaubt, ist deshalb verboten, weil eine islamische Erziehung der aus dieser Ehe stammenden Kinder nicht gewährleistet ist. Da meist die Frau überwiegend an der Erziehung der Kinder beteiligt ist, kann beim Kind nicht das Vertrauen in die Existenz Gottes entstehen, wie dies bei einer Mutter der Fall ist, die an eine der monotheistischen Religionen glaubt (Judentum, Christentum, Islam).

Warum darf eine muslimische Frau keinen Nicht-Muslim heiraten?
Wenn man nun Gründe für das Verbot einer Mischehe aufführt, bei der der Mann nicht Muslim, die Frau aber Muslim ist, muss man zunächst damit beginnen, dass Gott es so im Koran vorschreibt: (2:221) "... Und verheiratet nicht (gläubige Frauen) mit Götzendienern, bevor sie glauben ..." Dies bezieht sich auf Mitgötterergebene Männer, also nicht auf Juden oder Christen. (60:10) (über die gläubigen Frauen) "... Wenn ihr sie dann als gläubig erkennt, dann schickt sie nicht zu den Ungläubigen zurück. Weder sind sie ihnen (zur Ehe) erlaubt, noch sind sie ihnen (diesen Frauen) erlaubt. ..." Der muslimischen Frau ist also die Heirat mit einem Mann, der nicht an den Islam glaubt, nicht gestattet. Er hat uns erschaffen und weiß natürlich, was das beste für uns ist. Wer an Allah glaubt, versucht sich an seine Gebote zu halten. Eine muslimische Frau darf keinen Nichtmuslim heiraten. Die einzige Möglichkeit, dass die Ehe dennoch zustande kommt, ist die, dass der Nichtmuslim zum Islam konvertiert. Dies sollte aber nicht formal nur der Ehe wegen geschehen. Ein wichtiger Grunde ist die freie Ausübung der Religion. Während der Islam den muslimischen Ehemännern einer Mischehe vorschreibt, ihren christlichen oder jüdischen Ehefrauen die Ausübung ihrer Religion möglich zu machen, kann der Islam den chrislichen Männern einer derartigen (hypotetischen) Mischehe logischerweise derartiges nicht vorschreiben. Somit ist die Religionsausübung der Ehefrau nicht garantiert.

...wenn man zum Beispiel im Koran lesen (gibt es ja auch auf Deutsch), und festgestellen, dass er in den größten Teilen völlig identisch mit der Bibel ist!...

beruht ja auch beides auf denselben Traditionen, Quellen und Überlieferungen <g>.

Wenn ich das alles so lese, über Bestimmungen von Frauen und Männer, zementiert in Regeln der Religionen und Kulturen, dann glaube ich fast nicht, das wir das Jahr 2008 schreiben.
Vielleicht kann man einfach nur eine bi-kulturelle Ehe-oder Partnerschaft führen und trotzdem sich selbst leben,anstatt sich für etwas anderes(Kultur, Religion, Beruf, Partner usw) zu verbiegen.
Einen schönen Abend wünscht
Gitta

Es geht hier dochnicht um verbiegen, sondern darum, unvermeidliche Probleme im Vorfeld zu vermeiden.
Wenn beide Partner in verschiedenen Religionen aktiv sind und ihren Glauben auch ausleben, kann es schwierig werden, wenn es z.B. um die Kindererziehung geht oder um die Teilnahme an religiösen Festen und Aktivitäten, die für den anderen vielleicht nicht in Frage kommen. Wie gesagt, bei Personen, für die die eigene Religion nicht wichtig ist im täglichen Leben, mag es kein Problem darstellen, für andere schon.
Deshalb verstehe ich nicht, warum gläubige Muslime eine christl. Frau heiraten und sich dann wundern, wenn sie sich nicht wie eine Muslima verhält.
Meiner Meinung nach ist in einer Bi-nationalen Ehe schon eine erhebliche Anpassung beider Partner erforderlich, verbiegen würde ich mich aber auch nicht wollen/wollen lassen.

...Meiner Meinung nach ist in einer Bi-nationalen Ehe...

das Problem beginnt damit, daß dasselbe Wort unterschiedliche Inhalte hat (auch wenn die reine Bedeutung dasselbe ist); dies ist gar nicht einmal ein Problem von zwei Nationalitäten (ein Holländer z.B. denkt ziemlich ähnlich einem Österreicher, um mal ein Beispiel zu nehmen, obwohl sie sogar unterscheidliche Sprachen sprechen, während ein Engländer und Amerikaner trotz derselben Sprache unterschiedlichen denken), sondern von zwei unterschiedlichen gesellschaftlichen Konzepten.

Ja das sehe ich ähnlich. Das macht es so schwierig und so interessant.

Ich gehe einmal davon aus, das dies vielleicht 1% der Betroffenen so betrachten. :-)

Ein Wort kann immer unterschiedliche Bedeutungen haben, das sehe ich auch so, weil doch jeder seine "eigene Brille" auf der Nase hat. Das gilt auch für deutsch-deutsche Beziehungen. Das ist ja gerade die Kunst in einer Beziehung, trotz dieser "Unstimmigkeiten" etwas kreatives, gemeinsames zu finden und zu leben. Das wird nur schwer, wenn man alte Glaubenssätze nicht mehr mit dem jetzigen Leben verbinden kann, weil sie einfach überlebt sind, also nicht mehr passen.

Wieso? Ist doch eigentlich offensichtlich.
Interessanterwise gibt es wohl auch besonders günstige Konstellationen, z. B. Polen und Italiener. Diese Bi-na-Ehen klappen wohl mentalitätsbedingt ganz gut (wird's natürlich auch Ausnahmen geben). Man (beide Partner)muss auf jeden Fall sehr offen auf die andere Kultur zu gehen und nicht davon ausgehen, dass die eigene die Top-Kultur ist.

...muss auf jeden Fall sehr offen auf die andere Kultur zu gehen...

Dies funktioniert nur dann, wenn BEIDE es tun - und aller Wille dazu hilft nichts, wenn man gar nicht auf den Gedanken kommt, daß dasselbe Wort (in Wirklichkeit sind es viele, viele Wörter) und dieselbe Handlung, dieselbe Situation einen ganz anderen Sinninhalt haben kann. Das ist so, als ob ich einem Engländer, der zum erstenmal Deutschland besucht, meinen Autoschlüssel zuwerfe und ihm sage "fahre doch mal eben um die Ecke und parke den Wagen ein, wie das geht, weißt Du ja, Du hast selbst einen". BÖSE(R) FEHLER, denn in meinem Auto sind für ihn alle Bedieninstrumente und -hebel spiegelverkehrt und zudem fahren wir für ihn zusätzlich auf der falschen Straßenseite, denn nur oberflächlich betrachtet fahren sowohl Deutsche als auch Engländer auf gleich aussehenden Straßen und in gleich aussehenden Autos... :-)

Es bedeutet aber auch, daß der "Auswärtige" sich in der anderen Kultur integrieren muß, denn um dauerhaft irgendwo zu leben, kommt man kaum darum herum - wird aber sehr schwierig werden, wenn derjenige dafür fast sein gesamtes Denkgebäude niederbrennen darf, weil es dazu nicht taugt, weder das tunesische hier, noch das deutsche dort.
Ganz zu schweigen von der Zeit, die es dauert, seit der Kindheit erlernte, in den Kopf eingebrannte Verhaltensweisen zu ändern, selbst wenn man es will - um bei dem Beispiel zu bleiben - ich bin damals sogar nach mehreren Wochen Aufenthalt in England noch fast angefahren worden, nur weil ein Auto aus einer für mich NOCH IMMER unerwarteten Richtung angefahren kam...

...günstige Konstellationen, z. B. Polen und Italiener...

Da gibt es ja auch große Gemeinsamkeiten, nämlich die Religion und daß man in beiden Ländern sein Auto nicht aus den Augen lassen darf... :-)

Wenn man jetzt noch des Lesens mächtig wäre (die Bibel gibt's auch auf arabisch), würden alle geneigten LeserInnen feststellen, daß die beiden Bücher nur in kleinsten Teilen ähnliche Aussagen treffen und mitnichten identisch sind. Nicht einmal die wichtigen Kernaussagen sind identisch...sondern eher noch konträr.

Aber das nur am Rande.

So long, Alibaba

Salam..

das sehe ich doch ein bisschen anderes. Zum Beispiel finden sich weite Teile des Neuen Testaments im Koran wieder.. die Geschichte von Jesus und Maria z.B. Da werden auch Jakob, Zacharias und Abraham erwähnt. Denn es ist doch so, das der Koran nicht die Bibel ersetzen soll, sondern auf ihr aufbaut und die Reihe der göttlichen Vorhersagen abschliesst. Mohammed ist daher auch der letzte von Allah gesandte Prophet.

Koran, Sure 19 - Maria(Maryam) - Geoffenbart zu Mekka

Sure 19 - Maria

Offenbarung 22:18, 19: "18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht." (Luther-Übersetzung)

Es sind wohl einige Teile des Korans aus der Bibel entnommen, aber gemäß der Offenbarung sollte es keinen wirklich von Gott gesandten Propheten geben, der der Bibel etwas hinzfügt.

Hallo..

nach meinem Verständnis sind alle Propheten von Gott gesandt und die Aussage in der Bibel verstehe ich in Richtung der Menschen, die Teile der Bibel ändern und umschreiben könnten (und es auch getan haben).. der Koran aber ist das Wort Gottes und nicht das der Menschen, also kann das Bibelzitat nicht angewendet werden nach meiner Sicht.

Warum sollte Gott ein vollständiges heiliges Buch den Menschen geben, dem man den Ursprung der Menschen, den Grund für die zum größten Teil unlösbaren Probleme der Menschen, den Sinn des Lebens, den Grund für Leid und Tod und die Hoffnung/Lösung für alle Problem entnehmen kann und dann nach einiger Zeit noch ein Buch schreiben lassen, das dem ersten in manchen Dingen widerspricht? (das ist mal ein langer Satz ) Das auch von einer anderen Hoffnung spricht? In dem sein Sohn nur noch ein Prophet ist?
Gott würde sich dann ja selbst widersprechen.

Die Bibel im Islam


Als Bibel (auch Buch der Bücher) bezeichnen das Judentum und das Christentum jeweils eine eigene Sammlung von Schriften, die für sie das Wort Gottes enthalten und als Heilige Schrift Urkunden ihres Glaubens sind.

Es handelt sich um verschiedene redaktionelle Zusammenstellungen von „Büchern“ (griechisch: biblia) aus dem Kulturraum der Levante und dem Vorderen Orient, die im Verlauf von etwa 1.200 Jahren entstanden sind und bis zum 2. Jahrhundert zuerst von Juden, dann auch von Christen kanonisiert wurden.

Die hebräische Bibel, der Tanach, besteht aus den drei Hauptteilen Tora (Weisung), Nevi'im (Propheten) und Ketuvim (Schriften). Diese Bücher bilden in anderer Anordnung und geringfügig anderem Umfang als Altes Testament auch den ersten Hauptteil der christlichen Bibel, ergänzt durch das Neue Testament. In dieser Form ist die Bibel das am weitesten verbreitete und häufigsten publizierte schriftliche Werk der Welt.

Auch der Islam erkennt prinzipiell die ganze Bibel und mit ihr seine beiden Vorgängerreligionen als gültiges, wenn auch von Menschen teilweise verfälschtes Offenbarungszeugnis Allahs an.

Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Er nennt die Tora (Taurat), die Psalmen (Zabur) und das Evangelium (Indschil) „Heilige Schriften“, die von Gott stammen, aber später von Menschen verfälscht worden seien:

„Wir haben die Herzen der Kinder Israel verhärtet, so dass sie die Worte der Schrift entstellten, und sie vergaßen einen Teil von dem, womit sie erinnert worden waren …
Und von denen, die sagten: ,Wir sind Nasara‘ [Nazarener] habe wir ihre Verpflichtung entgegengenommen. Aber dann vergaßen sie einen Teil von dem, womit sie erinnert worden waren.“

– Sure 5,13f

Daher sind viele Muslime mit wichtigen Inhalten der Bibel vertraut, wenn auch meist in verkürzter, vom biblischen Kontext gelöster Form und nur in Kenntnis der zum Teil deutlich abweichenden Aussagen. Diese ist für sie maßgebend, da der Koran sich als endgültige Offenbarung Gottes (arab. Allah) versteht, die alle früheren Offenbarungen aufnimmt und ihre Wahrheit wiederherstellt.

Der Koran sieht in den biblischen Geschichten, die er nacherzählt, Mohammeds Kommen und seine Berufung zum „Siegel der Propheten“ Gottes vorgebildet und prophezeit. Huseyn al-Dschisri deutete 114 Stellen in der Bibel – vor allem den paraklētos („Beistand“, „Fürsprecher“) in Joh 14,26ff; 15,26f; 16,7ff – als Hinweise auf Mohammeds Prophetentum.

Parallelen zur Urgeschichte des Tanach sind im Koran

* das psalmenartige Lob des Schöpfers, z.B. in Sure 87,1–3
* die Bestimmung Adams und seiner Frau (Eva wird nie namentlich genannt) zum Stellvertreter (biblisch: Ebenbild) Gottes auf Erden und ihre Vertreibung aus dem Paradies (Sure 2,30–36)
* ihre Wiederannahme (Sure 20,122; der Koran kennt keinen Schöpfungsfluch und keine Erbsünde)
* der Brudermord (Sure 5,27–32)
* die Sintflut und Noahs Rettung: Dieser ist nach Adam Gottes erster Gesandter, der vergeblich zur Abkehr von falschen Göttern ruft (Sure 40,36f).

Der Koran nennt 20 Figuren der Bibel, die dort nicht alle als Propheten gelten, als Vorläufer Mohammeds. Besonders Abraham, der „Freund Gottes“, ist für den Koran Vorbild des wahren Gläubigen. Er habe – wie auch nachbiblische jüdische Überlieferung erzählt – erkannt, dass Gott mächtiger als Gestirne ist (Sure 6,78f). Die ihm folgten, ohne Juden oder Christen zu werden (Hanifen), sind den Muslimen gleichwertig (Sure 21,51–70). Ihm wurde auch im Koran ein Sohn verheißen, den er opfern sollte (Sure 37,99-113). Dabei deuten die Muslime diese Geschichte meist nicht auf Isaak, sondern auf Ismael, den von der Magd Hagar geborenen ältesten Sohn Abrahams, der als Stammvater der Araber gilt. Er soll als Prophet die Kaaba als Gotteshaus in Mekka gegründet haben (Sure 2,125).

Von Joseph, Jakobs zweitjüngstem Sohn, erzählt Sure 12. Moses wird in 36 Suren erwähnt: Er ist auch im Koran der mit Gott unmittelbar redende Prophet (Sure 4,164), der sein Volk Israel aus Ägypten befreite und ihm die Tora vermittelte. Die Zehn Gebote liegen Sure 17,22–39 zugrunde. König David empfängt und übermittelt als Prophet die Psalmen; Salomos große Weisheit preist Sure 21,78ff.

Von den Figuren des Neuen Testaments stellt der Koran Maryam (Maria (Mutter Jesu), Johannes den Täufer (Sure 3,38–41; 19,2–15; 21,89f) und Isa bin Maryam („Jesus, der Sohn der Maria“) besonders heraus. Letzterer hat die Aufgabe, das Volk Israel zum Gesetzesgehorsam zurückzurufen und den Christen das Evangelium als schriftliche Offenbarungsurkunde zu vermitteln. Er verkündet wie Mohammed Gottes kommendes Endgericht, aber nur als Mensch, der nicht gekreuzigt wurde (Sure 4,157). Seine Auferstehung wird daher nur angedeutet. Die jungfräuliche Geburt wird im Koran aber ebenso bezeugt, wie Jesus als der verhießene Messias, das Wort Gottes und ein Mensch frei von Sünde.

Als Gesandte Gottes sind diese Propheten im Koran moralische Autoritäten, so dass er von ihren in der Bibel geschilderten dunklen Seiten (z.B. Davids Ehebruch und Mord) nichts berichtet.



Quelle: Wikipedia: Die Bibel

Liebe Tammi...

meine ganz persönliche Ansicht ist, das keiner besser als Gott weiss, was seine Schafe brauchen und was sie und wieviel sie an Wissen ertragen und verstehen können.. daher wird er uns immer nur soviel zuteil werden lassen, wie Er meint, das das gut für uns ist.
Sieh es mal so: einem Baby, das hungert und deiner Fürsorge anvertraut ist, das dir am Herzen liegt, was gibst du ihm zu essen, was wirst du mit ihm spielen? Ein Fläschchen und/oder Brei oder ein Hüttensteak mit Kroketten... Bilderbücher und/oder Puppen oder einen Chemiebaukasten? Ich denke, du verstehst, wie ich die Dinge betrachte.
Das mag kindisch klingen, aber so empfinde ich. Ich vertraue darauf, das auch mir nur das zugemutet wird, was ich in der Lage bin zu tragen/lernen etc. Darauf basiert mein Vertrauen, meinen Aufgaben und meinem Leben so wie es ist und noch werden wird, gewachsen zu sein. Es bedeutet, auch manchmal zu verzagen und an den eigenen Kräften zu zweifeln, aber es ist auch eine ständige Herausforderung und Aufgabe. Einer ist also da, der mir sowas zu traut, das macht es manchmal leichter durchzuatmen und "es" (das Leben, das Schicksal etc.) wieder anzugehen.

LG

Hayati

Liebe Hayati,
ich verstehe, was du mir sagen willst, denke auch, dass Gott uns seine Weisheit in für uns passender Dosis vermittelt. Das finde ich auf keinen Fall kindisch.
Da er aber wünscht, dass wir ihn näher kennenlernen sollen und uns mit seinem Wort beschäftigen sollen, vertraue ich auch darauf, dass er uns die Dinge verstehen lässt, die wir für ein Leben in seinem Sinn benötigen.
Was ich meine ist, dass wir nicht ein Leben führen können, das von Gottes Geboten abweicht/oder uns diese Gebote gar nich weiter interessieren, wir dann, wenn wir daraufhin Probleme haben, sagen "Gott wird's schon wieder richten". Und tut er es nicht, jammern "warum lässt Gott all das zu". Wobei klar ist, das wir nicht für alle Probleme selbst verantwortlich sind, sie werden auch oft von außen zugefügt (anderes Thema).
Wenn wir uns also an Gottes Gebote halten sollen, muss es ein liebevoller Gott es auch ermöglichen, diese Gebote eindeutig kennenzulernen. Wenn er uns aber widersprüchliche Bücher gibt, die beide von ihm stammen sollen, aber nicht als Einheit betrachtet werden können, dann hätte Gott einen Fehler gemacht.
Da Gott aber unfehlbar ist, muss der Fehler in unserer Denkweise liegen.
Daher sollte man genau prüfen, bevor man ein Buch als von Gott inspiriert betrachtet. Den Glauben nur danach auszuwählen, ob er meinen momentanen Neigungen entspricht, ich mich beim Lesen der Glaubensgrundlage gut fühle, etc. ist zu gefühlsbetont. Glauben macht doch mehr aus.
Versteh mich bitte nicht falsch Hayati, dies sind nur meine Gedanken, ich möchte dir davon nichts unterstellen.

Dies ist eine allgemeine Antwort, denn diese Aussagen sind mir mehrfach begegnet.


Hallo,

schon klar, ihr wart dabei, als dubiose Gestalten die Bibel fälschten... und der Koran ist in millionenfacher Ausfertigung schon fertig vom Himmel gefallen, oder was??? Habt ihr das auch gesehen? Auch der Koran wurde und wird von Menschen abgeschrieben und gedruckt.

Sorry, ich weiß ja nicht, wer den Muslimen solche Gerüchte eingetrichtert hat(und noch ganz andere), aber Respekt hat er m.E. nicht verdient. Aber sich beschweren, wenn Nicht-Muslime dem Islam mit Argwohn begegnen.

Solange jemand "mein" Heiliges Buch nicht respektiert(und jemand ohne Beweis der Lüge zu bezichtigen ist respektlos), möchte ich eigentlich auch nichts über "seines" wissen.

Aber logisch, daß die Bibel gefälscht sein muß, denn sonst wäre der Koran nicht wahr. Und da ja nicht sein kann was nicht sein darf....haben wir den Salat.

Und überhaupt: Warum sollte Gott etwas aus einem gefälschten Buch in ein anderes übernehmen???

Mit arg gespannter Hutschnur, Alibaba