Tunesien Informationsforum ARCHIV Tunesien Informationsforum ARCHIV
Jawhara FM Mosaique FM
Dieses Forum ist nur als Archiv nutzbar.
Popular Topics(Zugriffe)
1,651,249 Magic Life Club
1,229,497 Islamische Fragen
TunesienCom Galerie
Der Flughafen Enfidha/Hammamet - Bilder von Walter
Hammamet Fotos von Walter
Djerba Fotos von Walter
Impressum
Impressum
Datenschutzerklärung

Kontakt E-Mail
Previous Thread
Next Thread
Print Thread
Bewerte Thread
Seite 7 von 12 1 2 5 6 7 8 9 11 12
Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Frogger] #275303
24/09/2008 12:12
24/09/2008 12:12
Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
norbi Offline
Mitglied
norbi  Offline
Mitglied

Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
Danke Frogger !
Wie gehts Dir, bist Du wieder in TN!
LG norbi

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Frogger] #275306
24/09/2008 12:17
24/09/2008 12:17
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
Hallo Frogger,
ich wäre vorsichtig mit Geschichten *ich reise über X nach Y ein und fahre dann rüber nach Deutschland mit dem Zug*
Wenn der Verdacht aufkommt, dass Deutschland nur eine Ettape ist wird man ablehnen und an die zuständige Botschaft verweisen.

Wenn, wie im Fall Norbi, es klar ist, dass die Fahrt mit dem PKW nach Deutschland erfolgt, würde ich ein Schreiben beifügen. Warum unnötig die Botschaft zum Stirnrunzeln bringen????

Das Visum wird nicht anhand der Flugbestätigung ausgestellt, sondern anhand der VE. Natürlich ist es logisch, dass man fragt *wann möchten Sie einreisen*......dass man dann den Flugtag nennt und nicht 1 Woche vorher. Mal abgesehen davon kann man täglich von Tunesien nach Deutschland fliegen - eine Unterstellung *an dem Tag hätte ich gar nicht fliegen können* ist ja dann eher lächerlich. Wie gesagt, in der VE wird schon das frühstmögliche Einreisedatum genannt und man geht ja davon aus, dass der Einladende sich mit seinem Besucher abspricht....

LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: norbi] #275308
24/09/2008 12:35
24/09/2008 12:35
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
 Original geschrieben von: norbi

Frage: Wie schätzt Du,oder wer es schon mal gemacht hat,die Chance auf ein Besuchervisum bei meiner Schwiegermutter ein :
geschieden,Hausfrau, lebt mit den Brüdern meiner Frau zusammen, hat kein Einkommen

Hallo Norbi,
also Punkt: 7e des Merkblattes Besuchsvisum. Wie alt ist sie denn? Gebrechliche Personen werden oft in die Schublade *am Ende nicht mehr reisefähig* gesteckt.
Wobei es bei meiner Schwiemu keine Probleme gab bisher, ist aber verheiratet, Eigentum, Nachweise alles vorhanden.
LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275318
24/09/2008 13:23
24/09/2008 13:23
Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
norbi Offline
Mitglied
norbi  Offline
Mitglied

Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
Hi Simla !
Das verstehe ich schon, trifft aber ja in unserem Fall nicht zu. Da wir sie ja auf der Grundlage des Pkt. 3) des Antrages einladen wollen. Da ich ja selbstständig bin Wenn ich es richtig lese steht dort ja Verpflichtungserklärung....... -oder evtl. Nachweis......(siehe Punkt 7)
LG norbi

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: norbi] #275325
24/09/2008 13:47
24/09/2008 13:47
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
Norbi, Punkt 3 ist nur 1 Punkt von vielen.
Die VE muss ebenfalls vorliegen.....wie auch die weiteren Punkte.
LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275331
24/09/2008 13:55
24/09/2008 13:55
Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
norbi Offline
Mitglied
norbi  Offline
Mitglied

Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
Hallo nochmal Simla !
Habe ich schon alles gelesen, aber wie soll dies den funktionieren, wenn meine Schwager gerade mal so ihr geld zum leben verdienen Meine Frau geht hier ja unter anderem auch arbeiten, weil sie ihre Mutter unterstützt. Sie sicherte schon damals in TN durch ihre Arbeit deren Lebensunterhalt und macht dies jetzt auch von hier.
Haben wir also kaum eine Chance sie mal einzuladen
LG norbi

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: norbi] #275335
24/09/2008 14:03
24/09/2008 14:03
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
Hallo Norbi,
mmhhh, ich dachte nur, Du denkst , eine VE ersetzt die anderen Punkte.
Mmmhhh......Vorschlag/Idee.....Nachweis der monatlichen finanziellen Unterstützungen (Kontoauszüge, Überweisungsbelege, Anweisungsbelege etc.) beifügen. Somit wäre ja der Punkt 7e durch Deine Frau abgedeckt.
Eine VE ist ausschliesslich für diese beantragte Besuchsreise gültig, nicht rückwirkend als Unterhaltsnachweis zu sehen.

----> sorry, DAMALS hat Deine Frau für den Lebensunterhalt der Mutter gesorgt.....
Mmmmhhh......Schreiben aufsetzen, dass seit dem xx.xx.20xx monatliche Unterhaltszahlungen nach Tunesien zur SchwieMu getätigt werden, inkl Unterschriftenbeglaubigung.
Oder dieses Schreiben eben vom Bruder (Unterschriftenbeglaubigungen in Tunesien beim Standesamt)

Oh weh, kompliziert ausgedrückt?
Können gern mal tele wenn Du magst.
LG Simla

----> entscheident ist.....die Botschaft sieht, ob sich der Antragstelle/Besucher Gedanken über die Reise gemacht hat. Je mehr nachweisliche Bescheinigungen, desto besser. Zu viel gibts in so einem Fall nicht

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275427
24/09/2008 19:30
24/09/2008 19:30
Joined: Dec 2007
Beiträge: 19
Hessen
L
Luna8 Offline
Junior Mitglied
Luna8  Offline
Junior Mitglied
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 19
Hessen
Danke Simla,
habe deinen Beitrag gelesen. Ich kenne die Seite von der deutschen Botschaft und den Abschnitt über die Ablehnung von Visumanträgen, kann mit dem letzten Satz allerdings nichts anfangen." Beachten Sie, dass gemäß §83 AufenthG Ablehnungen von Visa zu touristischen Zwecken umanfechtbar sind."
Innerhalb welches Zeitraums muss der Wiederspruch eingereicht werden und hat jemand von euch schon Erfahrung damit gemacht?

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Luna8] #275429
24/09/2008 19:53
24/09/2008 19:53
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
Hallo Luna,
unanfechtbar........egal was kommt, es bleibt bei der Ablehnung.
Was aber nicht heisst, dass man kein neues Visum beantragen kann in so einem speziellen Fall.

Geht es Dir grundsätzlich um das Thema, oder wurde konkret jemanden das Visum abgelehnt?
Wenn ja, wann.
Wenn ja, wurde denn alles erfüllt was auf dem Hinweisblatt der Botschaft steht?
LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275431
24/09/2008 20:14
24/09/2008 20:14
Joined: Jun 2007
Beiträge: 3,077
Baden Württemberg
Mahdia_haeti Offline
Mitglied*
Mahdia_haeti  Offline
Mitglied*

Joined: Jun 2007
Beiträge: 3,077
Baden Württemberg
Luna, die Ablehnung bleibt, egal warum.......
Ich habe das 2 mal durchgemacht. Glaub mir Du/Ihr bekommt nix raus, die sind stur wie nix...
Aber ne Frage, ein Grund der Ablehnung könnte auch sein dass der Name nicht vollständig richtig geschrieben ist wie er im Pass steht. Das vermuten wir nämlich heute bei uns Grund.

lg Yvonne

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: norbi] #275438
24/09/2008 21:35
24/09/2008 21:35
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...-eine Durchreise durch die Schweiz ist nur mit einem zusätzlichen Schweizervisum möglich; dies trifft natürlich nicht auf unsere TN-Ehepartner zu, da die ja nicht nur ein Schengenvisum, sondern auch einen Aufenhaltstitel besitzen!...

Die Schweiz wird voraussichtlich am 1.11.2008 dem Schengener Abkommen beitreten.

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275439
24/09/2008 21:41
24/09/2008 21:41
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...Wenn der Verdacht aufkommt, dass Deutschland nur eine Ettape ist wird man ablehnen und an die zuständige Botschaft verweisen...

Nein, denn es handelt sich um ein Visum für einen Verkehrsraum (Staatengruppe), nicht für ein einzelnes Land. Deutschland hat durchaus die Möglichkeit, ein Visum NUR für Deutschland auszustellen (und tut das ja auch z.B. beim "Heiratsvisum). Falls also auf diese eingeschränkte Möglichkeit verzichtet wird, dann müssen auch die damit möglichen Resultate hingenommen werden.
Das wäre etwa so, als wenn eine Person mit einem Personalausweis, der in Berlin ausgestellt wurde, in München Probleme bekommen könnte (schlechtes Beispiel, ich weiß...).

Mir sind in der Tat mehrere Fälle bekannt, in denen eine Person das Land, das das Visum ausgestellt hat, gar nicht erst betreten hat, sondern sich ausschließlich, und zwar völlig problemlos, in einem anderen Schengen-Land aufgehalten hat.

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275440
24/09/2008 21:49
24/09/2008 21:49
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...Wie gesagt, in der VE wird schon das frühstmögliche Einreisedatum genannt...

Ist nicht unbedingt zutreffend, in der VE wird zumeist eine Formulierung wie "von der Einreise nach Deutschland bis zur Ausreise" benutzt, die wird oft sogar gefordert, da eine VE nicht zeitlich auf einen bestimmmten Zeitraum beschränkt werden kann (wenn z.B. der Besucher nicht am vereinbarten Tage zurückreist, so bleibt die VE dennoch gültig).

Die Botschaft sagte mir explizit, daß der Tag der Flugreservierung für den Beginn des Visums maßgeblich ist und insofern der Wunsch des Besuchers eine Rolle spielt.

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275441
24/09/2008 21:53
24/09/2008 21:53
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...Schreiben aufsetzen, dass seit dem xx.xx.20xx monatliche Unterhaltszahlungen nach Tunesien zur SchwieMu getätigt werden, inkl Unterschriftenbeglaubigung.
Oder dieses Schreiben eben vom Bruder (Unterschriftenbeglaubigungen in Tunesien beim Standesamt)
...

Wieso so kompliziert? Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es aureicht, einige Beispielsüberweisungen (z.B. WU-Empfangsabschnitte) vorzulegen. Dem Visumsantrag beifügen sollte man allerdings ein Schreiben, in dem das Ausmaß des "Unterhalts" beschrieben wird.

Bei Familienbesuchen älterer Personen, insbesondere 1.Grades, sollte es ohnehin wenig Probleme geben, denn bei denen ist es eher unwahrscheinlich, daß sie untertauchen und anschließend in der Illegalität schwarzarbeiten <g>.

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275442
24/09/2008 21:59
24/09/2008 21:59
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...unanfechtbar........egal was kommt, es bleibt bei der Ablehnung...

nein - falsch interpretiert. Es geht hier um die rechtliche Anfechtbarkeit - beim Vorliegen neuer Informationen, die der Botschaft bei der Antragsentscheidung unbekannt und für eine Ablehnung maßgeblich waren, kann die Botschaft den Verwaltungsakt abändern bzw. einen sogleich vorgelegten neuen Antrag mit anderem Ergebnis beurteilen.

Mit der Regelung soll verhindert werden, daß sich deutsche Gerichte mit Touristenvisum-Ablehnungen beschäftigen müssen (die Kosten dafür wären vom deutschen Staat zu tragen und wären sehr hoch, da Touristenvisa täglich in großer Zahl beantragt werden, da kommt weltweit schon einiges zusammen).

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: norbi] #275443
24/09/2008 22:00
24/09/2008 22:00
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
Frogger Offline
Mitglied*
Frogger  Offline
Mitglied*

Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
...
bist Du wieder in TN
...

derzeit nicht. :-)

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Frogger] #275445
24/09/2008 22:10
24/09/2008 22:10
Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
norbi Offline
Mitglied
norbi  Offline
Mitglied

Joined: Jun 2007
Beiträge: 664
Deutschland
Hallo Frogger !
Ich hoffe ja auch,dass es so kommt bis meine Schwiegermutter 2009 mit uns nach D. kommt. Nur hat mir heute die Schweizer Botschaft gesagt, dass es noch nicht feststeht
LG norbi

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Frogger] #275451
24/09/2008 23:18
24/09/2008 23:18
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
 Original geschrieben von: Frogger
...Wenn der Verdacht aufkommt, dass Deutschland nur eine Ettape ist wird man ablehnen und an die zuständige Botschaft verweisen...

Nein, denn es handelt sich um ein Visum für einen Verkehrsraum (Staatengruppe), nicht für ein einzelnes Land.

Sorry Frogger, Du bist mir echt zu anstrengend.
Klingt nett Deine Theorie, die Praxis sieht aber anders aus.
Werden uns schon Geschichten aufgetischt von Anfang an - lehnen wir ab.
Natürlich ist "SchengenVisa" für den Schengener Raum inkl multipler Ein- und Ausreise.......jedoch stellt die Botschaft sicherlich kein Visum aus, wenn es ersichtlich ist, dass ein anderer Reisezweck, als "Besuch in Deutschland" angestrebt wird.

Und da ich keine Lust habe und es auch nichts bringt auf alle weiteren Punkte von Dir einzugehen - lasse ich es einfach.

Auf welchem Amt erbeitest Du nochmal?
LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Mahdia_haeti] #275452
24/09/2008 23:19
24/09/2008 23:19
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
 Original geschrieben von: Mahdia_haeti

Aber ne Frage, ein Grund der Ablehnung könnte auch sein dass der Name nicht vollständig richtig geschrieben ist wie er im Pass steht. Das vermuten wir nämlich heute bei uns Grund.

Hallo Yvonne,
WO soll der Name nicht vollständig geschrieben sein?
LG Simla

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: LOE110119] #275454
24/09/2008 23:25
24/09/2008 23:25
Joined: Jun 2007
Beiträge: 3,077
Baden Württemberg
Mahdia_haeti Offline
Mitglied*
Mahdia_haeti  Offline
Mitglied*

Joined: Jun 2007
Beiträge: 3,077
Baden Württemberg
Mein Mann schrieb seinen Namen immer anderst als er im Pass steht.

Weisst doch viele Namen werden zb. mit nem A oder E ausgesprochen aber anderst geschrieben. So zb. Karim. Die Tnsier sagen meistens Karim so mit nem leichten Touch von nem Ä drinne aber geschrieben wirds im Pass mit E also Kerim.
Sowas meine ich, gibt viele Namen bei denen das so ist. Mein heller Mann kam halt nie auf die Idee mal den Pass richtig anzuschauen. So schrieb ich immer den Namen falsch auf der VE.
Oder auch Mohammed ist son Fall. Mein Schwager schreib sich mit einem M in der Mitte andere schreibens mit zwei....

Verstehst wie ich meine???

Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Mahdia_haeti] #275508
25/09/2008 17:01
25/09/2008 17:01
Joined: Oct 2006
Beiträge: 1,807
Frankenland
dreamfighter Offline
Mitglied
dreamfighter  Offline
Mitglied

Joined: Oct 2006
Beiträge: 1,807
Frankenland
kenne ich auch. mein mann hat sein mohamed anfangs auch immer mouhamed geschrieben
die nehmen das nicht so wichtig mit der schreibweise des namens was mich zur weissglut treibt, da es 1) hier in de sehr wohl sehr wichtig ist WIE der name geschrieben wird und 2) der name von meinem kind generell anderst geschrieben wird.


Hold fast to Dreams, for it Dreams die
Life is a brocken winged Bird
that can not fly

~*~ R.I.P. Michael J. Jackson ~*~
~*~ 29.08.1958 - 25.06.2009 ~*~
Re: Touristenvisum - Was brauche ich ? Was [Re: Mahdia_haeti] #275549
26/09/2008 09:47
26/09/2008 09:47
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
Hallo Yvonne,
mmhhhh......kann ich nicht verstehen......da ich vielleicht "vom Fach" bin?
Lädt man jemanden ein (Verpflichtungserklärung), geht man eine riiiiesen Verantwortung ein. Man verpflichtet sich KOMPLETT, kann nur eine Krankenversicherung abschliessen, alles andere muss im Falle eines Falles bezahlt werden.
Da lässt man sich doch eine Passkopie schicken, faxen, mailen?
Es gibt hunderte von Tunesiern die sich "Momo" usw. nennen - bei einem VisaAntrag hört aber doch der Spass auf?
Klar, hinterher ist man immer klüger, man lernt ja auch immer dazu ;\) ............deshlab frage ich ja auch immer, wurden denn alle Punkte des Merkblattes erfüllt?
Wenn z.B. die CSSN-Beiträge nicht ausreichend vorgelegt wurden, braucht man sich nicht wundern.
LG Simla

Re: Ausstellung von Reisepässen ab 1.11.07 in Tunesien [Re: chipie] #276061
29/09/2008 17:35
29/09/2008 17:35
Joined: Feb 2008
Beiträge: 16
Deutschland
K
Katusa Offline
Junior Mitglied
Katusa  Offline
Junior Mitglied
K

Joined: Feb 2008
Beiträge: 16
Deutschland
Hallo.... Hallo.... Kann mir bitte mal jemand antworten??? Ich habe auf der Seite" Bearbeitung von Visaanträgen zwei wichtige Fragen gestellt ind brauche dringend eine Antwort.

Re: Ausstellung von Reisepässen ab 1.11.07 in Tunesien [Re: Katusa] #276146
30/09/2008 13:08
30/09/2008 13:08
Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
L
LOE110119 Offline
Anonym auf Wunsch
LOE110119  Offline
Anonym auf Wunsch
Mitglied*
L

Joined: Dec 2007
Beiträge: 4,529
Deutschland
 Original geschrieben von: Katusa
Hallo. Danke für deine Antwort. Aber das mit der Heiratsurkunde habe ich wohl nicht richtig ausgedrückt. Wir sind seit November 2007 verheiratet aber wir haben die Heiratsurkunde noch nicht legalisieren lassen weil er bis jetzt noch gearbeitet hat und wir das Visa jetzt erst beantragen wollen. Das ist nicht so schlimm wenn man die erst nach nem halben Jahr legalisieren lässt oder ist das denen egal?

2 Fragen? Ich finde nur diese....

Man kann sich täglich eine Heiratsurkunde ausstellen lassen und diese zusätzlich legalisieren. Egal ob am Tag der Hochzeit, oder Jahre später. Ob die ganzen Stellen (Ministerien, Botschaft) eine aktuelle zum abstempeln haben möchte weiss ich nicht. Aber wie gesagt, man kann sich ja einfach eine aktuelle ausstellen lassen.
LG Simla

Re: Ausstellung von Reisepässen ab 1.11.07 in Tunesien [Re: LOE110119] #276275
30/09/2008 22:58
30/09/2008 22:58
Joined: Feb 2008
Beiträge: 16
Deutschland
K
Katusa Offline
Junior Mitglied
Katusa  Offline
Junior Mitglied
K

Joined: Feb 2008
Beiträge: 16
Deutschland
Hallo.... Danke dir erstmal... Hatte noch gefragt ob der Deutschtest vom Goethe Institut verfallen kann??? Wir haben ihn schon im März gemacht.... Und dann weiss ich nicht ob mein Mann fürs Visa oder für Deutschland nochmal ne aktuelle legalisierte Geburtsurkunde braucht.... Eine haben wir ja schon bei unserer Hochzeit auf dem Standesamt gebraucht... Weisst du da bescheid??

Seite 7 von 12 1 2 5 6 7 8 9 11 12