Was bitte schön ist an den letzten Ausführungen Froggers denn sachlich falsch?

Alles!

Sagt wer? Woher soll ich WISSEN das deine Aussage stimmt oder soll ich das so einfach GLAUBEN?

Sieh die die eingefügte Sure an! Wenn er das nicht als Beweis ansieht, kann er ja gerne der Aufforderung nachkommen. Selbst Goethe hat es nicht geschafft und niemand anderes. Und das war nur 1!!! Beispiel. Auf der Seite http://www.Islamguide.com kann man sich gerne weitere Beweise ansehen. Für Muslime hat das Wort Glaube eine andere Bedeutung, wir glauben, weil wir wissen. Und Beweise gibt es genug.

...So etwas kann man nur schreiben, wenn man sich nicht ausreichend mit dem Islam und dem Quran beschäftigt hat...

Aber ganz im Gegenteil, nur dann, wenn man es getan hat, wird man das schreiben. :-)

dann sag mir mal, wie und wo! Wie wir hier im Forum bereits festgestellt haben, gibt es gute und schlechte Übersetzungen, falls Du den Quran überhaupt komplett gelesen hast. Dafür gibt es aber Hilfestellungen und Erklärungen ( Tafsir ) , um z.B.auch in Fremdsprachen den Sinn bestens zu verstehen und Fehldeutungen vermieden werden. Ob Du den Islam verstanden hast, lass ich jetzt mal aussen vor. Du fragst nach Beweisen und zweifelst an der Wahrhaftigkeit des Qurans. Dann mach dich doch daran, eine Sure zu verfassen, die einer Sure im Quran gleich kommt. Es gibt Beweise, dass es richtig ist, aber es gibt keine Beweise, dass es falsch ist. Also welche Wahrheit liegt dann wohl näher? Wenn Du irgendetwas nicht verstanden hast, kann ich Dir gerne helfen, es zu verstehen, zumindestens versuchen!

...! Wenn er das nicht als Beweis ansieht, kann er ja gerne der Aufforderung nachkommen...

Es IST eben kein Beweis, sondern eine Behauptung - und die Aufforderung ist ebenfalls kein Beweis, sondern nur eine bloße Behauptung.

...wir glauben, weil wir wissen. Und Beweise gibt es genug...

Das erstere ist richtig, und mehr noch: es kein Zweifel erlaubt, will man nicht Häretiker sein. Aber dennoch - ein objektiver Beweis ist ein objektiver Beweis, unzweifelhaft, jederzeit reproduzierbar und für jedermann ersichtlich. Du kannst allenfalls sagen "für MICH ist es ein Beweis", in absoluter Form ist Deine Aussage jedoch nicht korrekt.

Ja man kann sich auch so dermaßen davor verschließen. Es ist nicht für mich ein Beweis, denn die Sure ist nicht an MICH gerichtet, sondern die gesamte Menschheit.
Wenn ich dir jetzt sage, das 2 x 2 = 6 ist, dann sagst du mir auch- stimmt nicht, ist bewiesen. Es ist bewiesen, weil bisher noch niemand auf ein anderes Ergebnis gekommen ist. Wenn ich dann immer noch behaupte, stimmt nicht, da kommt 6 raus, wirst du mich auffordern es zu beweisen oder? Wenn ich es dann nicht kann, muss ich es wohl so annehmen

Du redest von etwas völlig anderem, als ich, also ereifere Dich nicht. Ich sprsach davon, daß es keinerlei Beweis dafür gibt, daß der Koran GOTTES Wort darstellt - und da ist es völlig unerheblich, welche Übersetzung gelesen wird, denn darauf kommt es überhaupt gar nicht an.

Man kann lediglich GLAUBEN, daß Gott via Erzengel via Mohammed diese Worte an die Menschen gerichtet hat, doch es hat niemand GESEHEN und es hat niemand GEHÖRT. Lediglich das letzte Glied der Kette, nämlich Mohammed, hat Zeugen für das, was ER gesagt hat, die höheren Glieder hingegen beruhen lediglich auf einer, nämlich seiner, Behauptung und entweder man glaubt es ihm, oder eben nicht.

...Es gibt Beweise, dass es richtig ist, aber es gibt keine Beweise, dass es falsch ist...

Die gibt es nicht, weder für das eine, noch für das andere.

...Dann mach dich doch daran, eine Sure zu verfassen, die einer Sure im Quran gleich kommt...

Und wer beruteilt dies? Diejenigen etwa, die GLAUBEN und davon überzeugt sind, daß es keine gibt? Lase uns ein unabhängiges Konsortium von z.B. Linguisten bilden und dem werden wir dann mal einige "neue" Suren vorlegen - Du wirst Dich wundern, wie deren Urteil lauten wird!

... Es ist bewiesen, weil bisher noch niemand auf ein anderes Ergebnis gekommen ist...

Nein, es ist beweisen, weil dies für jeden erkennbar, für jeden selbst nachprüfbar und jederzeit und an jedem Ort wiederholbar ist.

An ALLEN diesen Kriterien kranken Beweise, die auf bloßen Behauptungen beruhen. Übrigens: Annahmen, die zwar wahrscheinlich, jedoch noch nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt wurden, heißen "Theorien".

Sure 2 , Vers 6 und 7



6] Denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst, oder nicht. Sie glauben (so oder so) nicht.

[7] Allah hat ihnen das Herz und das Gehör versiegelt, und ihr Gesicht ist verhüllt. Sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.

Bedeutet- ich kann mir hier die Finger wund schreiben, Du wirst jedoch jegliche Beweise ablehnen und nicht sehen wollen.
Was glaubst Du wohl, wieviele Menschen, darunter Wissenschaflter, Poeten etc. versucht haben, dem Aufruf nachgekommen sind eine gleichwertige Sure zu verfassen , weil sie eben Zweifel an der Richtigkeit hatten und sie nicht als Beweis, so wie Du, ansehen wollten? Niemand konnte es! Also gelten für dich nur Beweise, die in deine Lebenseinstellung passen ja? Es ist auf keinen Fall eine Theorie, denn dann gebe ein KEINE Beweise und bestände die Möglichkeit, das Gegenteil zu beweisen.

Liebe/r RymDj

Das verstehe ich nun nicht:

Allah hat sie (so verstehe ich das) "unbelehrbar" gemacht.
Und dafür werden sie dereinst bestraft?

Lase uns ein unabhängiges Konsortium von z.B. Linguisten bilden und dem werden wir dann mal einige "neue" Suren vorlegen - Du wirst Dich wundern, wie deren Urteil lauten wird!

Genau die haben es am meisten versucht und SELBST zugegeben, dass sie nicht in der Lage sind!
Dazu noch jede Menge Wissenschaftler, die bestätigt haben, das im Quran wissenschaftliche Erkenntnisse niedergeschrieben sind, die erst 100erte Jahre später entdeckt wurden. Wohlgemerkt Wissenschaflter, die keine Muslime waren.

Nein, niemand ist unbelehrbar, wenn er sich nicht davor verschliesst und Gott um Rechtleitung bittet. Warum sonst konvertieren viele zum Islam, die vorher nicht daran geglaubt hatten?

Für Glauben braucht jeder zurest Überzeugung. Ohne Überzeugung kann man nicht glauben. Und Überzeugung wird nicht durch Vererbung von Mutter, Vater oder Geselschaft weitergeleitet sondern es kommt von dem Wissen, was man über das Glauben bekommen hat.

honeyriver hat sehr schön es formuliert. Man kann nicht nur glauben man soll auch wissen woran man glaubt . Jakobus in Kapitel 20 Zitat 26 sagte dass das Glauben ohne Werke tot ist es ist wie Leib ohne Geist. Es ist nicht nur Jakobus, der sowas gesagt hat sondern auch Christus selber als er zu dem Befragte sagte, dass er sich an die Gebote halten soll, damit er das ewiges leben haben kann und damit er vollkommen wird, sollte er es verkaufen, was er hat , und an den armen geben.

Wenn die Werke sehr wichtig sind, sollte man dann auch wissen wo die stehen und was von Werke sind die denn?

Das war Paulus, der diese idee mit dem Glauben ohne Werke gebracht. Für ihn reicht schon das Glauben, um gerecht zu werden, weil er meinte, dass das Gesetz Zorn bewirkt und wo kein Gesetz gibt, gibt keine Übertretung und solange Christus für seine Sünden gekreuzigt wurde, wird alles durch einfach Gluaben alles gut und vergeben.


Und das ist auch klar für die Leute , die ohne Sünde nicht leben können, kommen solche Wörte bei denen sehr gut an. Und die Leute , die zu ihre Taten nicht stehen wollen, lieben gern , dass jemand andere ihre Sünden tragen wird.




Zu wissen, woran man glaubt, hat mit Rechfertigung nichts zu tun. Wer schwache Argumente hat, kann er nicht sein Glaube weiter verbreiten und darüber offentlich diskutieren und reden es ist umgekehrt er versucht immer entweder in einer Unwissenheit Geselschaft schleichen oder seine Schwäche mit etwas anderes( zum Beispiel Geld, verfählschen,Situation ausnutzen, verführen ...usw) auszugleichen.





Es scheint du machst immer gern Witze

Na dann bring uns dann du die richtigen Zitaten. Alle diese Zitaten wuden aus der Bibel genmmen und nicht aus ungewissen Quellen.

Es ist umgekehrt du behauptet immer Sachen aber bringst du dafür keine Beweise.

Ständig sagst du, dass für den Qoran kein Originaltext existieren, ohne dafür irgend eine Quelle zu bringen. Wenn sowas der fall wäre, würden wir paare andere Version haben.

Ich will nicht vieles von dir verlangen. Bring mir bitte nur 2 verschiedene Versionen ich will nicht 3 ok. Ich finde sowas ist gerecht oder? Solange du so oft davon schreibst, musst du bestimmt gute Quellen dafür haben und andere Version im Hand haben.

Von der Bibel kann ich dir über 4 Version bringen, die sich sehr unterscheiden.

MfG

...Was glaubst Du wohl, wieviele Menschen, darunter Wissenschaflter, Poeten etc. versucht haben, dem Aufruf nachgekommen sind eine gleichwertige Sure zu verfassen , weil sie eben Zweifel an der Richtigkeit hatten und sie nicht als Beweis, so wie Du, ansehen wollten? Niemand konnte es!...

Ich liege gerade am Boden und rolle mich herum vor Lachen - nenne mir doch einmal EINEN von den vielen, die das versucht haben. :-)

...Du wirst jedoch jegliche Beweise ablehnen und nicht sehen wollen...

Noch einmal, und zum letztenmal: Es sind BEHAUPTUNGEN, keine Beweise.

...die in deine Lebenseinstellung passen ja...

Es hat nichts mit MEINER, sehr viel aber mit DEINER Lebenseinstellung zu tun, wenn Du mir beharrlich eine Behauptung als Beweis verkaufen willst. :-)

...Dazu noch jede Menge Wissenschaftler, die bestätigt haben, das im Quran wissenschaftliche Erkenntnisse niedergeschrieben sind, die erst 100erte Jahre später entdeckt wurden. Wohlgemerkt Wissenschaflter, die keine Muslime waren...

Und dies sind wir, wohlgemerkt, bereits einmal in diesem Forum hier durchgegangen - und es ist bei Behauptungen und diffusen Erklärungen geblieben, in keinem gab es einen Beweis.

Gebetsmühlenartig wiederholte Behauptungen sollen hier zum Erfolg führen, indem der Andersdenkende zermürbt wird und irgendwann einmal aufgibt - ich wünsche Dir für Dein Vorhaben viel Erfolg und vor allem gutes Durchhaltevermögen. :-)

Also ich "Glaube" an Gott.
Warum, weil ich als Christ geboren bin, und damit aufwuchs.

Den Beweise, dass es Gott wirklich gab und das auch die Bibel so rochtig ist , wie sie geschrieben ist hab ich nicht.
Denn wie ich schon sagte : Wissen kann ich es nur, wenn ich es selbst gesehen oder miterlebt habe.
Und das hat hier wohl keiner von uns.

Deswegen glaube ich und bete.
Wohl deswegen, weil es für die meisten Menschen einen Punkt im Leben gibt, an dem sie Glauben ohne die Hoffnung zu verlieren.
Ob das richtig ist, weiß ich nicht.

Deswegen respektiere ich auch den Glauben anderer.

Aber ich würde nie auf die Idee kommen und sagen ich beweise es.
Denn das kann ich nicht. Und auch kein anderer.

Hi,

strenggenommen müßtest Du fairerweise dazuschreiben "Interpretation der Sure 2, Verse 6&7" . Oder???

Denn nach der musl. Auffassung gibt es keinen Koran in einer anderen Sprache als dem allheiligen arabisch. Koran in einer anderen Sprache ist doch gleichbedeutend der Interpretation des Koran. Oder habe ich in all den Diskursen etwas überlesen oder falsch interpretiert???

Demzufolge wäre es närrisch, anzunehmen, daß andere Ethnien, welche nicht der (hoch-)arabischen Sprache mächtig sind, den wahren Islam erfassen, denn sie müssen sich ja immer irgendwelcher Krücken bedienen, um dann auch nur wieder eine vorgekaute Interpretation zu hören.

Warum hat Gott nicht Mohammed vor Zeugen das fertige Buch vor die Füße gelegt? Und wie sollten die Schreiber des Koran wissen, ob Mohammed die Wahrheit erzählt? Er selbst hat ja nichts mitgeschrieben sondern nur erzählt und vielleicht war sein Gedächtnis schwach...

Und wenn Glaube gleich Wissen wäre, dann wäre die Entscheidung Paradies oder Hölle einzig eine Bildungsfrage. Und was ist dann mit all den 'Bildungsfernen', die nicht lesen können, auch und gerade im arab. Raum? Die können dann ja quasi gar nicht glauben... weil sie nicht wissen,... was im Koran steht. Zum Beispiel...

So, genug dazu und so long,

Alibaba

Frogger

Schön dass du dich am boden herrum rollst und das ist alls vom Lachen.

Dann roll dich noch mehr.

Anis Shorrosh, der eigentlich auch in dieser Debatte teilgenommen hat, hat diese Forderung angenommen und weiss du was daraus kam.

Klar er war auch nicht allein.

Es kamm das daraus :

Auf arabisch:

http://www.alkalema.net/furqan/

Englisch :
http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html


Bitte sprich nicht von etwas, vowon du keine Ahnung hast bitte.

Ich hoffe dass du jetzt noch rollen werdest.

MfG

Um einen deutschen Poeten zu nennen : Goethe , der sogar von einer Übersetzung beeindruckt war. Und eine Übersetzung kann niemals dem Original im arabischen annähernd gleichen, weil es die Schönheit und Art nicht widergeben kann. - Nenne Du mir doch Jemanden, der es geschafft hat, wenn Du das behauptest.

Ich will dir gar nichts verkaufen, ich denke nur logisch!

...Ständig sagst du, dass für den Qoran kein Originaltext existieren, ohne dafür irgend eine Quelle zu bringen. Wenn sowas der fall wäre, würden wir paare andere Version haben...

Nun, das ist ja ganz einfach dann. Sage es uns allen, wo sich dieser Orignaltext aus der Zeit von Mohammed befindet, das ist ja ein so eminent wichtiges Dokument, daß es bestimmt öffentlich zugänglich ist und sein Lageort allgemein bekannt ist. Nun???

...Alle diese Zitaten wuden aus der Bibel genmmen und nicht aus ungewissen Quellen...

Die Bibel ist KEIN authentisches Dokument, sondern eine Sammlung von Texten aus verschieden Zeiten, Sprachen und Autoren. Zitate aus der Bibel sind insofern ebenso irrelevant und zweifelbehaftet wie Zitate aus anderen nicht historisch einwandfrei verbürgten Quellen.

...Wer schwache Argumente hat, kann er nicht sein Glaube weiter verbreiten und darüber offentlich diskutieren...

Das hast Du sehr richtig erkannt! Ich bezweifele, daß Du z.B. auch nur an eine einzige Person hier im Forum den Glauben verbreitet hast, nach dem Kommentaren zu schließen, hast Du eher das Gegenteil bewirkt.

Übrigens bin ich noch einen Schritt weitergegangen und habe radikalkritisch angemerkt, daß es KEINERLEI Beweis dafür gibt, daß Mohammed (Paulus, Lukas, werauchimmer) "Gottes" Wort niedergeschrieben hat, sondern das dies lediglich von den Betreffenden behauptet wurde. Bevor wir uns über konkrete Texte hermachen, sollten wir uns erst einmal darüber einig werden, daß diese Texte überhaupt das sind, was sie zu sein vorgeben. :-)

Ja, Du hast Recht, es war eine Übersetzung, die den Sinn aber sehr genau widerspiegelt und gut zu verstehen ist, auch ohne Krücken, wie Du sie bezeichnest.
Und wenn Du ein wenig nachdenkst, wirst Du selbst darauf kommen, dass Mohamed (saw) den Quran nicht selbst erfasst oder selbst die Worte ausgedacht haben kann, weil sie eben unnachahmbar sind.

...Wer schwache Argumente hat, kann er nicht sein Glaube weiter verbreiten und darüber offentlich diskutieren...

Das hast Du sehr richtig erkannt! Ich bezweifele, daß Du z.B. auch nur an eine einzige Person hier im Forum den Glauben verbreitet hast, nach dem Kommentaren zu schließen, hast Du eher das Gegenteil bewirkt.

Die Relation der paar Forumsmitglieder hier, die der Religion so feindlich gegenüber stehen und dem enormen Zuwachs, den der Islam hat ist zu beachten.

Frogger wie oft soll ich dir noch schreiben ?

der Qoran ist da. So nimm dir Zeit wieviel Zeit, wieviel du brauchst forsche ihn wielange du kannst. Geh lern arabisch und meister das . Wir verlangen von dir nichts viel Entweder eine Verse (falls du die arabische Sprache gut beherschen kannst) oder irgend einen Wiederspruch.

Ob der Qoran Mohamed(s.a.w) von sich geschrieben hätte oder andere ist nicht wichtig ok.

Das Buch ist da. Wenn du ihn nicht hast, kann ich dir gern schicken oder dir dafür Link geben

Nimm diese Forderung an, wenn du glaubwürdig bist.

So viel ohne Fackten zu reden, bring uns nicht weiter.

Ich bringe alle meine Fakten und Zitaten immer aus christliche Quellen. Ich schreibe nicht, was die Moslime über Bibel geschrieben haben.

Dann mach es das gleiche und begründe deine Behauptung mit Quellen. Aber islamische Quellen bitte ok.


Anis Shorrosh ist nicht mütiger als du. Ok am Ende kam Scheise raus aber mindestins hat er versucht. Er stand zu seinem Wort als Scheich Ahmed Dedaat ihn bei einer Debatte daran gefordert hat.


Und umbiege die Wörter nicht du behauptet Sachen dann solltest in der Lage sein Beweise für deine Behauptung bringen sonst sollte man sich schämen.

MfG
Ok