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Re: Religion und Regierung
#47603
04/08/2003 16:05
04/08/2003 16:05
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Anonym
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Anonym
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Nochmals, auch wenn ich mich wiederhole, ganz klar und deutlich: In seiner jeweiligen Moschee, Kirche, Synagoge, Tempel oder vor seinem Schrein kann jeder tun, beten, glauben, was er will...(das nennt man Religionsfreiheit!) Vor der Tür, im öffentlichen bürgerlichen Raum gilt das Grundgesetz und die Verfassung eines säkularen Staates, da sonst ein Zusammenleben verschiedener Nationalitäten, Religionen, Traditionen NICHT möglich wäre...Warum z.B. soll ich mich als agnostische frau verschleiern müssen? Der Islam ist NICHT mein Glaube, warum soll ich mich dann seinen Zwängen unterwerfen? Warum soll ich beichten und jeden Sonntag in die Kirche gehen? Ich bin keine Christin!...Das könnte man jetzt ewig weiter ausführen. Ich bin aber Bürgerin in diesem Land. Somit habe ich alle Bürgerrechte und -pflichten, und mich an die Verfassung und das Grundgesetz zu halten. Gott sei Dank tun das ja auch die meisten Menschen hier, denn nur so ist es möglich, dass hier so viele verschiedene Menschen relativ friedlich zusammen oder nebeneinander leben können. Auch den Muslimen wird hier ein Raum geschaffen, den ein Christ umgekehrt z.B. niemals bon einem Scharia Staat zugestanden bekäme.
Und warum leben denn die Muslime nicht alle in Saudi Arabien, in Pakistan, in Iran, oder wenigstens in gemäßigten Ländern, wenn sie so sehr für den Islam und die dazugehörigen Rechte sind? Mir drängt sich da ein provokanter Gedanke auf: Weil sich's im freiheitlichen Sozialstaat dann doch besser leben lässt?? Ich weiss es nicht.
Und um gleich das Argument, es gäbe keinen wahren islamischen Staat zu entkräften: Vielleicht keine WAHREN, aber sicherlich einige, die den muslimischen Anschauungen von "Anstand und Moral" um einiges besser entsprechen als das Leben mit den "Ungläubigen", die dann noch in ihrer Historie die Religion vom Staat getrennt haben.
Ich kann das leider in dieser Form nicht ernstnehmen.
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass hier die Gleichstellung von Mann und Frau schon erreicht sei...in meinen Augen (Meinungsfreiheit!) sind wir dem in den letzten 40 Jahren aber schon ein beträchtliches Stück näher gekommen...Und so gehört es auch zu meinem Selbstverständnis als eine in Mitteleuropa sozialisierte Frau, dass ich
a) meine Sexualität so weit entwickelt und selbst bestimmt habe, dass Männer für mich durchaus verführend und erotisch wirken können
b) von Männern erwarten kann, ihren Kopf über ihr Genital zu setzen (eigentlich ist er da ja auch) und ihre Triebe kontrollieren zu können.
Die logische Konsequenz dessen: Niemand braucht sich verschleiern!
MfG
Katja
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Re: Religion und Regierung
#47608
04/08/2003 16:21
04/08/2003 16:21
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Anonym
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Anonym
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Zitat:
Und soll die Frau auf den Bau und Untertage nur damit die Pseudogerechten ihre Gleichtellung haben?
Der Mann kann es der Frau verbieten im Islam, wenn er es nicht will, man sollte aber doch diskussinsbereit sein
Ja, wenn die Frau unter Tage oder auf dem Bau arbeiten MÖCHTE, dann soll sie das tun...
Aha, der Mann darf es verbieten..aber vorher redet man noch ein bisschen darüber? Auweia...langsam wird mir klar, warum dir eine Scharia-Gesellschaft besser gefallen würde als eine säkulare.
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Re: Religion und Regierung
#47609
04/08/2003 16:24
04/08/2003 16:24
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Anonym
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Anonym
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Zitat:
Und warum leben denn die Muslime nicht alle in Saudi Arabien, in Pakistan, in Iran, oder wenigstens in gemäßigten Ländern, wenn sie so sehr für den Islam und die dazugehörigen Rechte sind? Mir drängt sich da ein provokanter Gedanke auf: Weil sich's im freiheitlichen Sozialstaat dann doch besser leben lässt?? Ich weiss es nicht.
Und um gleich das Argument, es gäbe keinen wahren islamischen Staat zu entkräften: Vielleicht keine WAHREN, aber sicherlich einige, die den muslimischen Anschauungen von "Anstand und Moral" um einiges besser entsprechen als das Leben mit den "Ungläubigen", die dann noch in ihrer Historie die Religion vom Staat getrennt haben.
Ich kann das leider in dieser Form nicht ernstnehmen.
Katja, ich kann dir gar nicht beschreiben, wie sehr mich jeder Tag nervt, den ich in diesem Land hier verbringen muß (allein der Gedanke, ich würde hier sterben und müßte hier auf dem Friedhof begraben werden...). Ich würde liebend gerne hier sofort meine Zelte abbrechen, aber kannst du mir vielleicht sagen wohin wir denn noch gehen können?
In irgendwelche pseudoislamische Länder vielleicht, die von diktatorischen, vom Westen unterstützen Marionetten regiert werden, die nichts anderes zu tun haben als uns Muslime zu unterdrücken? Meinst du, ich könnte so einfach mal kurz nach Saudi Arabien auswandern (geht nicht so leicht, hab mich schon erkundigt)?
Liebend gerne würde ich hier weg und unter Muslimen leben!
Wir können gerne einen Deal machen: Ruf Georgi im weißen Haus an und sag ihm er soll uns Muslime einfach in Ruhe lassen, seine Marionetten aus unseren Ländern abziehen und uns nach unseren Vorstellungen leben lassen!
Solang wir den Islam in unseren Ländern nicht frei praktizieren können, sind leider viele von uns dazu gezwungen, hier im "demokratischen" Europa zu leben und auf bessere Zeiten zu warten.
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Re: Religion und Regierung
#47612
04/08/2003 16:29
04/08/2003 16:29
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Anonym
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Anonym
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Also Amina, beim besten Willen, das finde ich jetzt doch etwas demagogisch..nun sind die Amerikaner schuld, dass es keinen echten Scharia Staat gibt? Das ist nicht Dein Ernst, oder?
Die besten Erfahrungen macht man immer, wenn man bei sich selber anfängt, Dinge zu verändern, oder die Schuld zu suchen...das ist auf Dauer effektiver, als immer nur bei den "anderen" zu wühlen und zu graben.
Ich muss jetzt leider los..und ja: auch ich habe Stupid White Man gelesen, auch ich bin nicht pro USA...und trotzdem....auch die Muslime selber kriegen es doch offensichtlich nicht gebacken, sich so zu verhalten, wie sie's gerne hätten....dazu brauchen sie doch den Georgi nicht....
so, ich muss erstmal los
Gruß
Katja
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Re: Religion und Regierung
#47614
04/08/2003 16:39
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Anonym
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Anonym
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Katja: Zitat:
auch die Muslime selber kriegen es doch offensichtlich nicht gebacken, sich so zu verhalten, wie sie's gerne hätten
Da muß ich dir leider Recht geben, bei vielen trifft das zu. Aber alhamdoulillah, momentan scheinen sich immer mehr auf den Islam zurückzubesinnen.
Zitat:
nun sind die Amerikaner schuld, dass es keinen echten Scharia Staat gibt? Das ist nicht Dein Ernst, oder?
Doch, das ist mein Ernst. 100% schuld trifft sie natürlich nicht, denn auch wir Muslime machen diesbezüglich sehr viele Fehler (wie etwas, dass wir immer schon die Teppiche kaufen wollen, bevor die Mauern der Moschee stehen... wenn du verstehst was ich meine ![[Winken]](images/icons/wink.gif) und uns viel zu oft untereinander zerfleischen). Mann kann jedoch schon sagen, dass Amerika jeglichen muslimischen Versuch, einen islamischen Staat zu errichten im Keim zu ersticken versucht.
Ich muß jetzt wirklich gehen, tut mir leid
@Voice, möge Allah dich beschützen Bruder. Barak Allahu fik. ![[Lächeln]](images/icons/smile.gif) Assalamu aleikum wa rahmatullahi wa barakatuh
LG und schönen Tag noch
Amina
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Re: Religion und Regierung
#47615
04/08/2003 16:44
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Joined: May 2001
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Marion
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Früher, als ich noch glaubte, daß sich in jedem Kopf auch ein Gehirn befindet, hätte mich eine solche Diskussion sicher ganz schrecklich aufgeregt, aber wenn ich heute (nachfolgende) Dinge lese, kann ich mich eigentlich nur noch schlapp lachen:
"Auf der anderen Seite MUSS der Mann für den Unterhalt sorgen, die Frau muss es nicht. Wenn eine Frau ihr eigenes Geld verdient, so muss der Mann trotzdem ihre Kleidung kaufen, das Essen etc. und er darf ihr Geld nicht anfassen, nur wenn sie es gestattet."
Ich denke mal, die meisten deutschen Frauen in unserer Situation wären schon verhungert, wenn sie darauf warten würden, daß der (islamische)Mann für den Unterhalt sorgt und wären sicher froh, wenn er ihr Geld nicht anfassen würde!
Spaß beiseite, obwohl ich mir vorstellen kann, daß der Humor unter Leuten, die es wichtig finden, ob es nun "fik" oder "fiki" heißt, wenn sie ansonsten deutsch schreiben, nicht gerade besonders ausgeprägt ist...
Aber laßt Euch bei Eurer Glaubenshaarspalterei nicht stören, hinterher heißt es noch, ich spotte über Religion...
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Re: Religion und Regierung
#47616
04/08/2003 19:31
04/08/2003 19:31
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Im berner Berberdorf (Schweize...
Mialania
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Im berner Berberdorf (Schweize...
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Hallo voice Also, ich spreche bis auf ein paar Wörter kein Arabisch, ich lasse mir höchstens manchmal etwas von meinem Ex-Verlobten übersetzen. Die Sure werde ich gerne nachlesen, aber könntest Du mir die Nummer der Sure dazu sagen? Ich bin im Koran leider noch nicht so sattelfest. Zitat:
Und soll die Frau auf den Bau und Untertage nur damit die Pseudogerechten ihre Gleichtellung haben?
Warum sollte eine Frau nicht auf dem Bau arbeiten?? Ich wollte auch auf dem Bau arbeiten, was ist daran schlimm? Wenn die Frau Untertage arbeiten möchte, was spricht dagegen? Ist es für Dich dann genau so schlimm, wenn ein Mann einen "weiblichen" Beruf annimmt??
Zitat:
Der Mann kann es der Frau verbieten im Islam, wenn er es nicht will, man sollte aber doch diskussinsbereit sein.
Aha, das heisst dann also, wenn die Frau keine guten Argumente hat oder wenn ihr Mann einfach nur seinen Kopf durchsetzen will, darf sie nicht arbeiten. Wenn ich mich recht entsinne, muss der Mann es ja eigentlich gar nicht begründen, warum er nicht will, dass sein Eheweib dies oder das macht...
Und ich sage wieder: Die Frau ist dem Mann nicht gleichberechtigt. Gleichberechtigung heisst für mich, dass beide Parteien die gleichen Rechte haben und das ist im Islam NICHT so.
Zitat:
Wieso sollte er also dann die Verbreitung von Alkohol erlauben oder gar unterstützen?
Damit andere Religionen ihre Freiheit haben und sie ausüben können.
Zitat:
Aus diesem Grund wird diese Gefahr von der Wurzel an beseitigt.
Und wer macht das? Der Staat. Wieso habt Ihr nicht einfach Gottvertrauen?
@ Katja
Ich kann Dir nur beipflichten!
Zitat:
Mia, hast du denn mal im alten bzw. neuen Testament gelesen, was da bezüglich der Kleidung für die Frau steht? Die Bedeckung der Frau ist keine islamische Erfindung. Hast du schonmal überlegt, warum jüdische Frauen heutzutage oft Perrücken tragen (vielleicht ist ihnen ein Kopftuch zu "unschick"), Maria die Mutter von Jesus (a.s.) immer mit Schleier abgebildet wird oder etwa auch christliche Nonnen sich bedecken?
Ja, ich habe es gelesen. Die, die Gottes Wort verkünden wollen, sollen ihr Haupt bedecken. Das gilt aber nicht für jede "Normalsterbliche" oder ich habe es falsch verstanden. Die Nonnen sollen sich bedeckt halten. Wegen den jüdischen Frauen; habe ich leider noch fast keine gesehen, aber auch schon davon gehört. Maria -> Ja, sie hat ein Tuch auf dem Kopf, aber ich habe nichts davon gehört, dass man kein Haar mehr sehen darf und so weiter und sofort...
Zitat:
Also müssen diejenigen, die in einem islamischen Staat leben wollen damit leben, dass ist ihre Pflicht im Gegenzug bekommen sie Gerechtigkeit.
Aha, das heisst dann, dass diejenigen, die in einem nicht islamischen Staat leben wollen, damit leben, dass sie sich ihm anpassen und im Gegenzug werden sie nicht anders behandelt oder bekommen aufgrund ihrer anderer Kleidung keinen Job oder es wird ihnen erklärt, dass sie arbeiten sollen und nicht zu einem Gebet verschwinden sollen und im Bad sich waschen.
Zitat:
Ich habe sie nicht bleidigt oder verspottet sondern nur gesagt, dass es beider Spezies Mensch auf der Erde keine Gleichstellung sonder eine Gleichberechtigung geben kann.
Ja, es kann eine Gleichberechtigung geben, gibt es aber nicht.
Zitat:
Doch, das ist mein Ernst. 100% schuld trifft sie natürlich nicht, denn auch wir Muslime machen diesbezüglich sehr viele Fehler (wie etwas, dass wir immer schon die Teppiche kaufen wollen, bevor die Mauern der Moschee stehen... wenn du verstehst was ich meine und uns viel zu oft untereinander zerfleischen).
Wie wahr, Amina.
Zitat:
Ich denke mal, die meisten deutschen Frauen in unserer Situation wären schon verhungert, wenn sie darauf warten würden, daß der (islamische)Mann für den Unterhalt sorgt und wären sicher froh, wenn er ihr Geld nicht anfassen würde!
Marion, das sind wahrscheinlich die armen Männer, die Allah nicht mehr rechtgeleitet hat und nun vom Shaitan regiert werden... Ja ja, die werfen nun ein schlechtes Bild auf die vorbildlich praktizierenden Muslime.
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Re: Religion und Regierung
#47617
04/08/2003 22:51
04/08/2003 22:51
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Anonym
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Anonym
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voice: Zitat:
Ihc verstehe nicht warum Katja immer von Deutschland redet, wir haben es vom Islamischen Staat.
Du fragst mich, warum ich über Deutschland schreibe?
Nun, das Thema war doch wohl Trennung Staat und Kirche. Du fandest das den fatalsten Fehler überhaupt, ich entgegnete, dass ich das nicht so sähe, indem ich versuchte aufzuzeigen, was die Vorteile eines solchen Staates sind, von denen Du auch profitierst, sonst könntest Du hier nicht dermaßen abstruse Ansichten äußern. Wenn Du, wie Du schreibst, hier Abitur machst, solltest Du doch wohl in der Lage sein, ein Thema ausführlich zu erörtern, ohne Dich permanent in Widersprüche zu verzetteln.
Nun zu Deinem Post an mich: Du schreibst:
Zitat:
Deine Einstellung wir müssten damit leben, mit dem Alkohol ,kann kein Muslim bejahen. Gott sagt nein, also nein, das ist Religion.
Das was du unter b) gesagt hast kennen wir seit über 1400 Jahren, das soll deine Gesellschaft erstmal nachmachen.
Wenn du keinen isl. Staat brauchst, dann lebein einem anderen aber das ist doch gar nciht das Thema.
Und Allah hat die Trauben zum Essen und trinken (als Saft) erschaffen nicht zum Saufen. Wenn wir so argumentieren so hat Allah das Eisen erschaffen müssen wir deswegen gleich übertreiben und Panzer und andere Waffen bauen um und zu töten .Welch eine Argumentation!!!!
Interessant
1.; Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, dass es auch einen nicht säkularen Staat geben könnte, in dem nicht der Islam die Staatsreligion ist sondern das Christen- oder Judentum? Komisch, wieso keine Trennung von Staat und Kirche für Dich sofort "islamischer Staat" bedeutet. Überheblich nenne ich das. Oder einfach unreflektiert und gedankenlos.
2.;So so...im Islam hat nun der Mann 1400 Jahre lang das geschafft, was er bei uns nicht geschafft hat, nämlich sein Hirn über seine Triebe zu stellen? Jetzt muss ich echt schmunzeln. Wie lange warst Du schon nicht mehr in einem Land, in dem überwiegend Muslime leben? Was hier den Jungs in mühsamer Kleinarbeit von ihren Müttern antrainiert wird, nämlich eben dies nicht zu tun, das herrscht doch in diesen Ländern in Reinstkultur. Da haben die Männer soviel Angst vor ihrem ungezügelt im Blute kreisenden Testosteron, dass Frauen sich verschleiern müssen. Da befürwortet man im Stillen und manchmal auch laut die Polygamie. Da wird gebaggert, gepfiffen, geschielt, was das Zeug hält. Und warum? Weil die Sexualität außerhalb der Ehe tabuisiert wird. (Übrigens hast Du mir nicht zu Punkt a in diesem Kontext geantwortet... )
3.;Ja, nach Deiner Theorie hat Allah die Weintrauben gschaffen und den Stahl und das Eisen. Nun gibt es Menschen (Männer vor allem ![[Breites Grinsen]](images/icons/grin.gif) ), die bauen aus Stahl Waffen, andere bauen Brücken. Das liegt in der freien Entscheidung des Menschen und ist abhängig von seiner moralischen und ethischen Integrität. Ebenso, ob er aus Weinbeeren Saft, Rosinen oder eben Wein macht. Meine Meinung: Solange ein Mensch nichts tut, was einem anderen schadet, kann er machen, was er will. Und wenn einer sich entschieden hat, sich zu Tode zu saufen, dann muss er das tun. Wir haben alle einen Kopf und ein Hirn. Wir sind alle eigenverantwortliche Menschen. Und übrigens, schon mal den Satz gehört: "Freiheit ist immer auch die Freihiet des Andersdenkenden?"...Leb' Du doch bitte Deinen Islam, lass'aber die, die sich für einen anderen Lebensweg entschieden haben, einfach in Ruhe ihre Dinge tun, solange sie Dir nicht schaden.
@Amina: Das Dilemma der nichtfunktionierenden ISLLMISCHEN Staaten hat ja nun in erster Linie weniger mit Georgie, Billy, Ronnie zu tun, sondern damit, dass er von machthungrigen unterdrückerischen Kerlen für ihre Zwecke instrumentalisiert wird. Seien es die Taliban, die dekadente saudische Königsclique, oder gar ein Osama Bin Laden. Dass diese Leute auch gerne mit den USA klüngeln hat nun überhaupt nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun. Wie stellt ihr euch das denn genau vor, mit dem islamischen Gottesstaat? Was macht man denn da mit Menschen, die trotz islamischer Sozialisation "abtrünnig" werden? Damit fängt es doch schon an. Das ist kein Gottesstaat, dass ist eine Diktatur. Gut, dass sie auch für euch immer Fiktion war und ist, sonst würde nämlich der Beweis erbracht werden, dass es nicht funktionieren kann. Ihr solltet erstmal versuchen, den Islam aus der Ideologie-Ecke rauszubekommen und wieder zu einer Religion zu machen.
@Marion: wie Recht Du hast...
@Mialania: endlich sind auch wir mal einer Meinung... ![[daumen]](graemlins/daumen1.gif)
Gruß
Katja
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Re: Religion und Regierung
#47618
06/08/2003 00:52
06/08/2003 00:52
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Joined: Aug 2003
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Schwaben
Hannibal_der_echte
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Schwaben
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Hallo Leute, auf keinen Fall wollte ich mich so hier einführen aber mir ist nichts anders übrig geblieben. Hier muss ich wirklich ein Paar harte aber faire Sätze los werden. (Ich bin sonst soo lieb ![[winken2]](graemlins/winken2.gif) !!) Nun Erstens ich halte mich aus der Hauptdiskussion raus: so eine Diskussion zu führen (unter den Randbedingungen) ist meiner Meinung nach wie ein Loch im Wasser bohren zu wollen... Zweitens @ Marion, Mialania und alle anderen denn ich denke, diese "Meinung" ist hier ziemlich verbreitet. (vor allem unter den forumteilnehmerINEN). Zu erste Zitat ************************************************* Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ich denke mal, die meisten deutschen Frauen in unserer Situation wären schon verhungert, wenn sie darauf warten würden, daß der (islamische)Mann für den Unterhalt sorgt und wären sicher froh, wenn er ihr Geld nicht anfassen würde! -------------------------------------------------------------------------------- Marion, das sind wahrscheinlich die armen Männer, die Allah nicht mehr rechtgeleitet hat und nun vom Shaitan regiert werden... Ja ja, die werfen nun ein schlechtes Bild auf die vorbildlich praktizierenden Muslime. *********************************************** Diese Statments nüchtern analysiert riechen stark(es tut mir Leid liebe Marion und co.) nach Verbitterung ...! Mädels ihr seid für eure Männer (oder ihre Wahl) SELBST VERANTWORTLICH ![[hammer]](graemlins/hammer.gif) . Nach Sündenbocken zu suchen hilft euch wirklich nicht weiter . Ich kann es mir vorstellen, dass es nicht einfach ist die Wahrheit ins Gesicht zu schauen aber über andere herzufallen (Gesellschaft, relegion was weiss ich ... ) ist nicht besonders fair würde ich sagen ![[Wütend]](images/icons/mad.gif) . Ich würde euch empfehlen über eure Situation gründlich nachzudenken und falls ihr einen Fehler entdekt den zieht daraus eure Konsequenzen und lässt das andere bitte ![[Schüchtern]](images/icons/rolleyes.gif) !!! Damit möchte es belassen!! Viele Grüsse an alle und ein tolles Forum ist es hier! ![[winken1]](graemlins/winken1.gif) PS: Für die Schleier-Diskussion habe ich einen Kompromissvorschlag : Die Schleierpflicht gilt nur ab einem minimum der Attraktivität. Darunter fällt sie aus.
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Re: Religion und Regierung
#47622
05/08/2003 13:43
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Joined: Jul 2003
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everywhere
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everywhere
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@ Katja
Genau darum geht es: Der islam sagt es reicht nicht nur zu sagen :Mach was du willst solang du keinen anderen schadest.Er sagt: Du sollst dich selbst auch nicht schaden (andere freilich auch nicht)d.h. kein Alkohol, kein totes Fleisch, kein Schweinefleisch, kein Zins, kein...,kein... . Das ist der wesentliche Unterschied.
Menschen, die nicht gewohnt sind etwas zu unterlassen, was nur sie selbst betrifft, wollen dies nicht haben. Wir denken aber, derjenige der uns erschaffen hat, von dem wir sagen Er ist allwissend,der weiß wohl am besten was für uns richtig und falsch ist, kein Möchtegern Aufgeklärter Hans!!
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Re: Religion und Regierung
#47624
05/08/2003 13:55
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Anonym
Nicht registriert
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Anonym
Nicht registriert
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Ja, das sagst und glaubst Du..ich sehe das aber anders...und deshalb, um zum Ausgangspunkt zu kommen, finde ich eine Trennung von Staat und Religion gut, da kann jeder seinen Weg gehen, wie er es möchte. Du kannst Deinen gehen, und ich meinen....ich kann Deine Meinung akzeptieren, lebe danach...aber bitte akzeptiere meine genauso..ich bin keine Muslima...ob das gut oder schlecht ist, werden wir in diesem Leben sowieso nicht mehr erfahren. wenn es einen Gott gibt, wird der entscheiden, wenn nicht, dann nicht...
Gruß
Katja
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